„Być ateistą to żaden wstyd. Wprost przeciwnie: wyprostowana postawa, która pozwala spoglądać dalej, powinna być powodem do dumy – bo ateizm prawie zawsze świadczy o zdrowej niezależności umysłu… Wiele jest ludzi, którzy w głębi duszy wiedzą, że są ateistami, ale boją się do tego przyznać nawet własnej rodzinie, a niekiedy nawet samym sobie. Boją się po części dlatego, że samo słowo “ateista” starannie obudowano najgorszymi, najbardziej przerażającymi skojarzeniami… Jeżeli ludzie tak często nie dostrzegają ateistów, to dlatego, że wielu z nas nie ma odwagi się “ujawnić”… Być może potrzebna jest jakaś masa krytyczna, by uruchomić reakcję łańcuchową”.
Richard Dawkins, Bóg urojony
["pożyczone" od Racjonalisty]
Tak, tak moi Państwo, trzeba przestać się krępować i zacząć otwarcie mówić o swoich poglądach. Klatę wypiąć jeszcze bardziej do przodu i śmiało iść między ludzi ;-) Takie właśnie poglądy stara się zaszczepić współczesnym ateistom Richard Dawkins, jeden z najwybitniejszych (ponoć trzeci w kolejności :-) “współczesnych intelektualistów znanych szerokiej publiczności”. W wystąpieniu z 2002 roku podczas konferencji o nazwie “The Design of Life” organizowanej przez TED , w urzekający sposób przedstawił rzeczowe argumenty za takim właśnie postępowaniem.
Pan Richard bardzo wiele dobrego do współczesnej nauki wniósł, a o jego “patentach” można sobie więcej chociażby na stronach Wikipedii poczytać. Ja sam z jego książek uczyłem się do egzaminów na II roku studiów i uważam, że współczesna nauka straciłaby bardzo wiele, gdyby nie wkład tego człowieka właśnie.
Ale mniejsza o to, posłuchajcie sobie lepiej tego co Pan R. ma nam do powiedzenia. Całe nagranie trwa 30 minut i wymaga od słuchacza znajomości języka angielskiego (na co najmniej średnim poziomie, aby zrozumieć wszystkie dżołki ;-), proszę się tym jednak nie zniechęcać. Nie będę się już tutaj rozwodził na temat tego, co myślę o tych wszystkich “plastykowych” ludziach, którzy nie są w stanie przyjąć na klatę przekazu trwającego dłużej niż 2 minuty. Mam nadzieję drogi czytelniku, że Ty do takich osób nie należysz ;-)
Richard Dawkins – An atheist’s call to arms
Jeżeli ktoś miałby trochę czasu, mógł przetłumaczyć to na polski i od razu umieścić na np. youtubie, prosiłbym o poinformowanie mnie o tym (najlepiej w tym poście). Trzeba szerzyć ten mem, szczególnie w naszym kraju… ;-)
Tak na koniec, skoro już przy Dawkinsie jesteśmy, to wiadomo:
Jeżeli ktoś jeszcze o książce nie słyszał, to na Onecie zamieścili kiedyś bardzo ładne jej streszczenie. Polecam ;-)
Trochę przypomina mi to postawę Noama Chomsky’ego. Wybitny badacz jednego tematu bierze się za inny, może i bardziej medialny (porównajcie gramatykę do geopolityki i biologię do sporu o genesis).
Jednak spór między ateistami a nieateistami, nie może być rozwiązany. Obydwa obozy posługują się różnymi aksjomatami. A zgoda na aksjomaty której kolwiek ze stron automatycznie pociąga za sobą akceptację ich konsekwencji. Pan Dawkins, musi zdawać sobie z tego sprawę. I dlatego wyżej cenię Chomsky’ego bo jakkolwiek geopolityka nauką nie jest, to może dyskutować na argumenty ze zwolennikami strategii Rumsfelda czy Cheney’a. Takiej możliwości pozbawiony jest ateista w sporze z teistą.
“Trochę przypomina mi to postawę Noama Chomsky’ego. Wybitny badacz jednego tematu bierze się za inny…”
Tutaj zgadzam się z Tobą całkowicie ;-)
“Jednak spór między ateistami a nieateistami, nie może być rozwiązany. Obydwa obozy posługują się różnymi aksjomatami.”
A tutaj już nie. Aksjomatami, to mogą co najwyżej posługiwać się nieateiści dowodząc swoich racji, o czym Pan Dawkins wspomina w swoim wystąpieniu cytując Douglasa Adamsa:
“W samym sercu religii (…) tkwią pewne idee, które określa się mianem świętości, sacrum, czy jeszcze inaczej. Ich sens jest taki: „O tej idei nie wolno ci powiedzieć złego słowa; po prostu nie wolno. Dlaczego nie? Bo nie, i już!”. Jeżeli ktoś głosuje na partię, z której poglądami się nie zgadzamy, wolno nam spierać się o to do woli, ale nikt się nie obraża. Jeżeli ktoś jest zdania, że podatki trzeba podnieść lub obniżyć, można się o to spierać. Ale kiedy ktoś powie „Nie wolno mi zapalać lampy w sobotę”, mówimy: „Szanuję to”.”
Osobiście, podejście ateistyczne mocno utożsamiam podejściem naukowym, gdzie nie ma miejsca na postulowanie czegoś, czego nie idzie potem zweryfikować (patrz: falsyfikacjonizm). Teorie cechujące się niemożliwością późniejszego ich podważenia, jak zapewne sam wiesz, są do dupy, bo niczemu nie służą ;-)
Zresztą, nawet Chomsky, choć stara się opisać mechanizm mowy, to sam niczego nowego nie postuluje. On po prostu stara się dopasować (według niego) jak najlepsze wyjaśnienie mechanizmu, który jest i działa :-)
“A tutaj już nie. Aksjomatami, to mogą co najwyżej posługiwać się nieateiści dowodząc swoich racji”
Jednak ateiści również posiadają taki zestaw reguł z których później budują wnioski.
Życie zaczęło się ok. 4 mld lat temu ciągle ewoluując doprowadziło do powstania człowieka.
Tutaj jest kilka założeń z którymi można dyskutować.
Ja na własny użytek porównywałem dyskusję między ateistą a negateistą do dyskusji między zwolennikiem koloru czerwonego do zwolennika koloru niebieskiego. Załóżmy że argumentacja będzie następująca,
1. oparta o naukową podstawę – wolę dany kolor bo, oko na fale tej długości reaguje fizjologicznie wzorcem jaki sprawia mi przyjemność.
2. oparta o preferencje – wolę dany kolor bo tak i już.
Załóżmy że zwolennik kolory niebieskiego będzie dowodził swoich preferencji przy pomocy argumentacji 1, zwolennik czerwonego zaś przy pomocy argumentacji 2.
Nieszczęśnicy jeśli szybko nie zorientują się że nie są w stanie rozwiązać tego sporu nie uzgadniając wcześniej języka jakim się będą posługiwać, momentalnie skoczą sobie do gardeł.
“W samym sercu religii (…) tkwią pewne idee, które określa się mianem świętości, sacrum, czy jeszcze inaczej. Ich sens jest taki: „O tej idei nie wolno ci powiedzieć złego słowa; po prostu nie wolno. Dlaczego nie? Bo nie, i już!”. Jeżeli ktoś głosuje na partię, z której poglądami się nie zgadzamy, wolno nam spierać się o to do woli, ale nikt się nie obraża. Jeżeli ktoś jest zdania, że podatki trzeba podnieść lub obniżyć, można się o to spierać. Ale kiedy ktoś powie „Nie wolno mi zapalać lampy w sobotę”, mówimy: „Szanuję to”.”
Ale fundamentalizm jest obecny także w polityce. Nie tylko w religii, zresztą jakby dobrze poszukać nawet naukowcy nie będą bez winy. Teraz przypomina mi się Zjazd Towarzystwa matematycznego w 1930 roku gdzie Hilbert miał powiedzieć słynne “Wir mussen wissen, wir werden wissen”, dzień wcześniej Godel przedstawił pierwsze ścinki swojego dowodu na niekompletność algebry. I wielkiemu Hilbertowi puściły nerwy:-).
Jeszcze dwa słowa o Popperze, znaczy falsyfikacjonizmowi. To jest bardzo restrykcyjna definicja. Dla przykładu ewolucja jako teoria nie łapie się do koszyka naukowego. Cała biologia zajmująca się powstaniem życia też wypada z nauki, przynajmniej do czasu aż nie wyhodujemy sztucznego życia ;-). Nie wiem jak jest z kognitywistyką, ale chyba też się nie obroni. Do wieczora to przemyślę :-).
“Jednak ateiści również posiadają taki zestaw reguł z których później budują wnioski. Życie zaczęło się ok. 4 mld lat temu ciągle ewoluując doprowadziło do powstania człowieka.”
A niechże nawet będzie, że 4 miliony (co i tak jest mega naciągnięciem), ale na pewno nie 6-7 tysięcy lat temu:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Tradycyjna_chronologia_biblijna ;-)
Przy okazji: http://boskiateista.files.wordpress.com/2008/09/dino-jezus.jpg :>
“Ja na własny użytek porównywałem dyskusję między ateistą a negateistą do dyskusji między zwolennikiem koloru czerwonego do zwolennika koloru niebieskiego.”
Panie P., ale nawet w Twoim przykładzie, obaj dyskutanci spierają się o coś, co obaj mogą na własne oczy zobaczyć, mianowicie – kolor ;-) My się tutaj nie rozwodźmy nad tym co jest lepsze: Twój Bóg czy mój Bóg, ale postarajmy się dowieść na jakiej podstawie zakładasz, że Twój Bóg w ogóle istnieje… ;-)
Pozostałej części posta, oczywiście, nie mam nic do zarzucenia ;-)
:] kolejny ateistyczny blog… oby takich więcej.
“Jednak ateiści również posiadają taki zestaw reguł z których później budują wnioski.
Życie zaczęło się ok. 4 mld lat temu ciągle ewoluując doprowadziło do powstania człowieka.”
Przeciez to nie jest zaden aksjomat!
Przypomne moze definicje:
“aksjomaty to zdania przyjmowane za prawdziwe, których nie dowodzi się w obrębie danej teorii matematycznej”.
Zarowno wiek Ziemii, znanego nam wszechswiata jak i data powstania zycia na naszej planecie sa caly czas korygowane wraz z naplywem nowych danych.
Ewolucja zas to TEORIA NAUKOWA, ktora caly czas znaduje doswiadczalne potwierdzenia.
Gdzie tu jakiekolwiek aksjomaty? Jesli ktokolwiek uwaza to za aksjomat to albo nie rozumie w ogole na czym polega wspolczesna nauka albo nie rozumie pojecia aksjomatu.
To, üe Dawkinsa trzeba komuś “przybliżać” lub informować o “Bogu urojonym” jako “interesującej nowości wydawniczej” dowodzi że znaleźliśmy się w Polsce. Dzień dobry Państwu zatem.
Jako że wiara w istoty nadprzyrodzone lub jej przeciwieństwo (tzw. agnostycyzmy) wydają mi się być kwestią indywidualnych potrzeb lub takich samych wyborów, pozwolę sobie nie wziąć udziału w dyskusji, która – gdybyśmy ją toczyli w połowie XVIII wieku, byłaby bez wątpienia wzbogacająca i konstruktywna. Ponieważ jednak ustalono w międzyczasie, że ziemia wbraw temu co się wydaje Kociubińskiej, jednak płaska nie jest, pragnąłbym się skupić na zabawnym spostrzeżeniu Futrzaka dotyczącym niezbyt prawidłowego jego zdaniem zastosownia terminu “aksjomat”.
Ponieważ może w tym sympatycznym miejscu wyniknąć z tego magiel, powinniśmy sobie drogi dyskutancie wyjaśnić pewien mały szczegół.
Większość (zupełnie niepotrzebnych i jałowych) sporów wynika z tego, że nie ma jednego języka lecz współistnieje wiele języków obok siebie jeno dyskutanci nie zdają sobie z tego czasem sprawy. Najczęściej powstaje zamęt gdy metajęzyk zderza się czołowo z termineologią naukową lub terminem kolokwialnym. Tak jest również tutaj.
Ogólnie przyjmuje się że pojęcie aksjomu ma trzy rozmaite znaczenia: klasyczne, naukowe i nowoczesne (formalne). Poza światem logiki matematycznej istnieją jeszcze inne rzeczywistości. Naprawdę. Nawet gdy polska wersja Wikipedi o tym zapomina wspomnieć.
Nie trzeba się od razu denerwować i zarzucać innym ignorancji.
@Futrzak: aby nie być gołosłownym: porównaj sposób podejścia do problemu i znaczenia pojęcia w zależności od tego czy stosuje je matematyk, epistemolog czy też popularyzator nauki.
a w sprawie Poppera i falsyfikowalności, możesz jeszcze zajrzeć tu:
http://www.talkorigins.org/faqs/evolphil/falsify.html
I anegdotka: Jaki dowód mógłby obalić teorię ewolucji? J.B.S. Haldane, któremu zadano to pytanie, odpowiedział: „Skamieniałości królika w prekambrze”
Telemach : zdaje sobie sprawe z roznicy w znaczeniu pojecia akksjomatu w jezyku potocznym i w matematyce. Zreszta, zastapmy aksjomat pojeciem dogmatu – ktory ma znacznie lepsze zastosowanie w religii a znaczenie W TYM KONTEKSCIE w zasadzie takie samo.
Gdzie w teorii ewolucji czy jakiejkolwiek innej teorii naukowej sa DOGMATY???
Jak przypomniala Migg, kazda teoria naukowa MUSI BYC falsyfikowalna. Teoria ewolucji jest, poniewaz da sie pomyslec eksperyment/obserwacje ktoraby ja sfalsyfikowala.
Religia czegos takiego nie posiada i sa to zupelnie dwie odrebne sprawy.
Teraz. Zgadzam sie, ze wiara i religia to sa sprawy prywatnych wyborow. Jednak, nie dla wszystkich, bo niektorzy wierzacy proboja nie tylko narzucic innym swoja wiare, nie tylko przeforsowac nauke itelligent design w szkolach (patrz stan Kentucky na poczatku lat dziewiecdziesiatych), ale jeszcze nauke sama jako dyscypline ludzkiego myslenia zdyskredytowac i postawic ja na rowni z wiara.
Na to imho nie mozna pozwolic.
@futrzak: naturalnie, że nie można. Zabawa w tolerancje kożczy się również dla mnie tam gdzie ktoś pragnie mi nałożyć kaganiec swych jedynie słusznych poglądów. Twierdząc że to dla mojego dobra czyli zbawienia duszy mojej.
[...] okazji, chciałbym przypomnieć, że wątek czajniczka został bardzo fajnie rozwinięty w jednym z pierwszych wpisów w tym blogu przez Richarda Dawkinsa (dodam, że jego 30 minutowe przemówienie było głównym powodem mojej [...]