Wcześniej czy później musiał się tutaj pojawić ;-)
Zakład Pascala (Gra Pascala) – rozumowanie przedstawione przez Blaise’a Pascala mające dowodzić, iż warto wierzyć w Boga. Pascal rozpatrzył dwa proste przypadki dotyczące istnienia Boga:
- Bóg istnieje i nagradza za wiarę życiem wiecznym
- Bóg nie istnieje i nie istnieje życie wieczne
Człowiek może wierzyć lub nie wierzyć w istnienie Boga. Jeśli wierzy, to traci życie doczesne (na rzecz modlitw i czynienia dobra) i otrzymuje życie wieczne, ale tylko w pierwszym przypadku. Jeśli nie wierzy, to zatrzymuje życie doczesne i traci życie wieczne. Pascal wywnioskował, że wiara bardziej się opłaca, ponieważ ryzykujemy tylko czas życia, który jest zazwyczaj krótki (człowiek żyje średnio około 70 lat), a nagrodą może być życie wieczne.
[...]
Zakład wielokrotnie krytykowano już w czasach oświecenia. Pascal rozważył tylko dwa przypadki, które uznał za stosowne. Nie możemy wykluczyć przypadku żadnej z religii, jeśli chcemy dojść do pożądanych wniosków. Dodatkowym przypadkiem mógłby być na przykład “Bóg istnieje i nagradza za niewiarę życiem wiecznym” lub “Bóg istnieje i nagradza za dużą ilość spożytych lodów cytrynowych życiem wiecznym” (choć może wydawać się niedorzeczny, nie można go pominąć). Przypadków w rzeczywistości jest nieskończenie wiele, co uniemożliwia obliczenie opłacalności lub nieopłacalności wiary.
Richard Dawkins w książce Bóg urojony krytykuje zakład z jeszcze jednego powodu: według niego wiara nie jest przedmiotem wyboru. Dawkins stwierdza, że Pascal zachęca do udawania wiary ponieważ człowiek może jedynie postanowić okazywać zewnętrzne oznaki wiary. Zdaniem Dawkinsa człowiek, jeśli nie wierzy, nie jest w stanie sam podjąć świadomej decyzji o uwierzeniu w Boga.
Reszta artykułu dostępna na: wikiepdia.org
Komentarz własny: w kwestii (nie)wiary muszę się zgodzić z Panem Dawkinsem – tego się po prostu nie wybiera. Podobnie jest z lubieniem ludzi – można (publicznie) udawać, że się kogoś lubi, przeważnie jednak nasze uczucia pozostaną takie, jakie pozostaną.
Swoją drogą, dostrzegam pewną “niedogodność” poznania owego Zakładu przez osobę wierzącą ;-) Załóżmy, że słyszeliśmy o takim Zakładzie już wcześniej (przy założeniu, że jesteśmy wierzący, a Bóg istnieje) i pewnego razu przychodzi do nas chwila zwątpienia. Co wtedy robimy? Zakładamy, że lepiej jednak będzie pozostać przy naszych wcześniejszych przekonaniach bo…
Bach!
…bardziej nam się opłaca.
I że niby wszystkowidzący & wszystkosłyszący Bóg się nie dowie? ;-) Prawdziwe wydaje się stwierdzenie, iż: “wiedza jest wrogiem wiary”…
A na koniec – żeby nie było zbyt pesymistycznie – fajny obrazek:
(btw – klik ;-)
Owszem, można się odwoływać do logiki w sporach o istnienie Boga. Ale przecież logika jest tylko wnioskowaniem, ze słów którym nadajesz określone znaczenie. Zmień tylko trochę znaczenie słów którymi się posługujesz i całe Twe wnioskowanie i pewne siebie przemawianie o nieistnieniu Boga przepadnie. Bóg jest ponad logiką i ponad przyjętym przez Ciebie, znaczeniem słów którymi się posługujesz w swoich wnioskowaniach. Bóg (JESTEM KTÓRY JESTEM) nie daje się poznać ludzkiemu rozumowi i ludzkiej logice. Albo w Niego wierzysz aktem czystej wiary (w oderwaniu od logiki i rozumu) albo nie. Twój wybór. Gliniany garnek nie pozna garncarza który go ulepił.
Oczywiście, że wiara się bardziej opłaca. Mowie o wierze, nie o religii. Niezależnie jak zdefiniujesz sobie Boga, ważne jest to co robisz. Chrystus powiedział kiedyś, że najważniejsze jest Przykazanie Miłości. Zatem, jeżeli wierzysz w Boga i szanujesz bliźniego – wszystko gra. I nie ma znaczenia co mówi ksiądz czy biskup. Nie ma znaczenia religia – pod warunkiem, że jej idee nie każą np. zabijać niewiernych. Zresztą, druga cześć tego przykazania wypełniają (albo mogą wypełniać) nawet ateiści.
A opłaca się to z prostego powodu. Wierzący zostają przez Boga nagrodzeni i to nie tylko w przyszłym życiu. Coś o tym wiem ;)
Jan:
“Zmień tylko trochę znaczenie słów którymi się posługujesz i całe Twe wnioskowanie i pewne siebie przemawianie o nieistnieniu Boga przepadnie.”
Mam rozumieć, że w drugą stronę to również działa? ;-)
Skoro moja logika negowania istnienia Boga jest be, to używając tego samego argumentu/rozumowania zakładam, że Ty sam również nie masz za bardzo czym poprzeć swojego argumentu na rzecz jego istnienia. Nihilizm trochę ;-)
“Bóg jest ponad logiką i ponad przyjętym przez Ciebie, znaczeniem słów którymi się posługujesz w swoich wnioskowaniach.”
Czyli ponad Twoim również.
Jako, że przez całe życie kierowałem się wspomnianą przez Ciebie logiką, a ona pozwoliła mi:
- być zrozumianym przez innych
- być skutecznym w tym co robię
- zdobyć zaliczenie (na studiach) z przedmiotu o takiej samej nazwie ;-)
przyjmuję, że inny system rozumowania (magicznego?) jest mi zbędny.
Przeto nie rozumiem dlaczego miałbym dawać kredyt zaufani innemu sposobowi myślenia, tylko dlatego, iż ktoś myśli, że dobrze byłoby myśleć w ten sposób. Taki konstrukt myślowy/teoretyczny jest dla mnie zbędnym ;-)
Twierdząc to (za pomocą rozumowania/logiki, której skuteczność w niektórych przypadkach sam negujesz) powinieneś również przyjąć, że Ty sam możesz nie “rozumieć” Boga. Ba, nie powinieneś również twierdzić, że “znasz” go (zatem: wiesz czy istnieje czy nie) lepiej ode mnie.
Przypuszczam również, że idąc tropem twojego rozumowania równie dobrze można przyjąć, że Bóg jest nie jest takim fajnym gościem, jak to się potocznie przyjmuje, a że np. pogrywa z nami oraz naszymi umysłami w sobie tylko znanym celu (patrz: jeden z filmików we wcześniejszym wpisie z Billem Hicksem).
“Bóg (JESTEM KTÓRY JESTEM) nie daje się poznać ludzkiemu rozumowi i ludzkiej logice.”
Tak samo, jak chociażby wspomniany już w tym blogu Niewidzialny Różowy Jednorożec czy też Czajniczek Russela, całkiem sympatyczne konstrukty zresztą ;-)
“Gliniany garnek nie pozna garncarza który go ulepił.”
Garnki nie “poznają” ;-)
lowlight:
“Oczywiście, że wiara się bardziej opłaca. Mowie o wierze, nie o religii.”
Ale tutaj nikt żadnej religii nie krytykuje, a samą wiarę właśnie, niezależnie od systemu ;-)
“Zatem, jeżeli wierzysz w Boga i szanujesz bliźniego – wszystko gra.”
Widzę, że te dwa stwierdzenia są dla Ciebie jednoznaczne. Ja szanuję bliźniego, ale nie wierzą w Boga. Można zatem śmiało przyjąć, że “uskuteczniam” wspomniane przez Ciebie Przykazanie Miłości nie uznając boskiego pochodzenia jego domniemanego autora ;-)
“Wierzący zostają przez Boga nagrodzeni i to nie tylko w przyszłym życiu. Coś o tym wiem ;)”
Nie wiedziałem, że w Niebie mają Wi-Fi ;-)
“Wierzący zostają przez Boga nagrodzeni i to nie tylko w przyszłym życiu. Coś o tym wiem ;)”
Znaczy wszystko co cie w życiu spotkało dobrego przypisujesz tej ponad naturalnej i “ponad logicznej” istocie?
Jeśli nasz rozum nie jest w stanie czegoś poznać, to nie ma pojęcia, że coś takiego istnieje. Jeśli twierdzić, że bóg istnieje, to znaczy, że ludzki rozum jest w stanie go poznać.
Sam sobie zaprzeczasz…
Chciałbym jakoś odpowiedzieć, ale jest to dla mnie trudne. Nie mam ani dostatecznej wiedzy, ani przygotowania ani umiejętności potrzebnych do prowadzenia rozmowy na ten temat. Proszę to uwzględnić. Przedstawiam jedynie swój punkt widzenia, który opiera się raczej na tym co czuję a nie na tym co wiem.
Uważam, że wiara jest niezależna od wiedzy i logiki. Wiedza nie pozbawia “racjonalności” wierzenia w Boga. Za pomocą argumentów wiedzy i logiki nie można dowieść nieistnienia Boga i nigdy nie będzie można dowieść.
Jeśli więc nie da się zaprzeczyć istnieniu Boga, to pomimo tego, że nie daje się również dowieść jego istnienia – ja wybieram wiarę, chociażby dlatego, że “nie wiem” czy On istnieje, ale On może istnieć.
Słowa “nie wiem” należy rozumieć w ten sposób, że nie mam naukowego dowodu.
Przy tym, to nie jest tak, że my chrześcijanie, nic nie wiemy o swoim Bogu.
Wiemy, że jest Dobrem absolutnym. (BÓG JEST MIŁOŚCIĄ). Bóg nie może być złem, bo zło jest zaprzeczeniem dobra. W chrześcijaństwie zło uosabia szatan. Ludzka logika pozwala wiedzieć, że zaprzeczeniem dobra jest zło. Bóg będąc Dobrem absolutnym, nie może chcieć dla ludzi zła i czynić zło. Dlatego my chrześcijanie nazywamy Boga Ojcem.
Dopełnienie naszej wiary w Boga i “wiedzy” o Nim znajdujemy w Osobie Jezusa Chrystusa.
@Jan
“nie można dowieść nieistnienia Boga i nigdy nie będzie można dowieść.”
Jasne, że tak, w końcu istnienie Boga to teoria niefalsyfikowalna. Tak samo nikt nigdy nie dowiedzie, że nasz Wszechświat nie jest tylko symulacją na dysku twardym jakiegoś superkomputera.
Swoją drogą mam do ciebie pytanie: czy wierzysz w krasnoludki? Jeżeli nie, to napisz proszę dlaczego.
Gdyby w leżących u podstaw mojej religii najstarszych intuicjach ludzi miejsce Boga zajmowały krasnoludku – może bym i wierzył w krasnoludki. Ale przecież tak nie jest. Dlatego nie wierzę w krasnoludki. Poza tym ja czuję, że jest Bóg, a nie ma krasnoludków. Owe “czucie” (odczuwanie) jest treścią mojego wyboru wiary i leży w innym porządku niż wiedza. Może ma jakiś związek z chrześcijańskim pojęciem .
korekta – ostatnie zdanie w komentarzu powyżej powinno brzmieć: ” Może ma jakiś związek z chrześcijańskim pojęciem łaski.”
“Poza tym ja czuję, że jest Bóg, a nie ma krasnoludków. Owe “czucie” (odczuwanie) jest treścią mojego wyboru wiary i leży w innym porządku niż wiedza.”
Drogi Panie Janie – my to doskonale rozumiemy :-)
Wierzy Pan w Boga (“czując” Jego obecność), odrzucając tym samym wszelkie próby racjonalnego (a posteriori) potwierdzenia lub zaprzeczenia faktu jego istnienia.
Niestety, z takim podejściem do sprawy, nie ma za bardzo jak polemizować ;-)
Owszem, z tym się zgadzam. Pozostaję, życzliwym czytelnikiem tego bloga.
Pozdrawiam.
“Gdyby w leżących u podstaw mojej religii najstarszych intuicjach ludzi miejsce Boga zajmowały krasnoludku – może bym i wierzył w krasnoludki.”
Czy to nie jest podstawa wszelkich wierzeń? Nie odczuwanie bóstw, ale właśnie to przejmowanie tradycji?
Niby bóstwa nie można pojąc logiką. Można jedynie czuć jego obecność. A jednak to wszystko co ludzie o bóstwach sądzą nie odnosi się z odczucia boskości, ale z tego co kiedyś było powiedziane i powielane (często całkowicie zmieniając treści powielenia)
Np: chrześcijaństwo całkowicie zmieniło oblicze swego boga. Ten sam twór magiczny z surowego, mściwego potwora, który zabijał i prowokował wojny, stał się “miłością”. A przecież to te same bóstwo, zatem jego odczuwanie powinno być takie samo.
Wspomniane przez mnie Przykazanie Miłości zakłada miłość do Boga i bliźniego ale nie utożsamia tych dwóch pojęć.
Nie chodzi o to, ze przypisuje Bogu, wszystko co dobre w moim życiu ale o to ze kiedy się dzieje coś złego, jestem w sytuacji wydawałoby się bez wyjścia wiem, ze mogę poprosić Go o pomoc.
Czasem myślę, ze moja wiara jest mniej warta niż innych bo ja wiem, ze Bóg istnieje natomiast są ludzie którzy, “nie widzieli a uwierzyli”.
Wspomniałem o wierze i religii, bo deklarując ateizm często będziesz musiał odpierać “ataki” ludzi deklarujących ta czy inna religie i Twoje argumenty staja się przez to anty-religijne, a nie odrzucające wiarę.
A czasami czyniący dobro ateista jest bliżej Boga niż niejeden fanatyk religijny.
@lowlight
“Czasem myślę, ze moja wiara jest mniej warta niż innych bo ja wiem, ze Bóg istnieje natomiast są ludzie którzy, “nie widzieli a uwierzyli”.”
Sprecyzuj, proszę, skąd bierze się u ciebie ta wiedza.
Z osobistych przeżyć… Nie potrafię tego wytłumaczyć, to dowód empiryczny, który trzeba przeprowadzić samemu.
Dla wielu wierzących wystarczająca jest wiedza jaką czerpią z Tradycji, Biblii i nauczania Kościoła. Wiedza Kościoła jak dotąd nie daje się zakwestionować ateistycznym poglądom. Odsyłam do encykliki Fides et Ratio.
Kościół – organizacja, która czerpie duże zyski ze swojej działalności
Tradycja – jak śmiem przypuszczać chodzi Ci o tradycje stworzone przez kościół
Biblia? Nie znam ani jednego chrześcijanina czerpiącego wiedzę z Biblii. Chyba, że wziąć pod uwagę interpretację Biblii stworzoną przez kościół, tzn. to co wpajają rzeszą wiernym księża.
Ateistycznym czyli jakim? Ateistów łączy jedynie niewiara w boga/bogów. W takim razie jedynym poglądem (ateistycznym) sprzecznym z wiedzą kościoła jest nieistnienie boga/bogów. O Czajniczku Russella, NRJ, etc. już była tu mowa.
@Jan
“Wiedza Kościoła jak dotąd nie daje się zakwestionować ateistycznym poglądom.”
Wiedza? Przecież to wiara, nie wiedza, prawda? A poza tym co masz dokładnie na myśli mówiąc ‘wiedza Kościoła’?
Tak się zastanawiam
a) jeśli bóg jest miłością
b) i stworzył szatana
c) oraz jest wszechwiedzący i wszechmocny
d) to odpowiada za czyny szatana i nie chce (lub nie może) im zapobiegać.
e) w takim razie to bóg jest odpowiedzialny za całe zło i jest sadystycznym psychopatą albo nie jest taki jakim chcieliby go widzieć wierzący.
@haraldsso
To klasyczny paradoks zła. Załóżmy, że Bóg to byt wszechmocny, wszechwiedzący i wszechmiłosierny (bądź jak kto woli – wszechdobry).
Jeżeli jest wszechwiedzący i wszechmocny to wie o istnieniu zła, może je unicestwić, ale nie chce. A więc nie jest wszechmiłosierny.
Jeżeli jest wszechwiedzący i wszechmiłosierny to wie o istnieniu zła, chce je unicestwić, ale nie może. A więc nie jest wszechmocny.
Jeżeli jest wszechmocny i wszechmiłosierny to mógłby i chciałby unicestwić zło, ale nie wie o jego istnieniu.
Te trzy cechy wzajemnie się wykluczają. Zamiast ‘zło’ można podstawić ‘cierpienie’, ‘wojny’, ‘przemoc’ itp., a dowód nadal będzie prawidłowy.
Rozważanie to całkowicie pomija ludzką wolność. Ludzie są wolni i jako osoby wolne dokonują wyborów między dobrem i złem. Ponadto rozumowanie Ameby jest oparte jest na przypisywaniu Bogu cech ludzkich (ludzkiej logiki) i chociażby z tego powodu jest nie do przyjęcia.
A co do “wiedzy Kościoła” – może później.
@Jan
“Ludzie są wolni i jako osoby wolne dokonują wyborów między dobrem i złem.”
A skąd pochodzi dobro i zło? Od Boga czyż nie? Tak, wiem, powiesz pewnie, że od Szatana… Ale czy cokolwiek we Wszechświecie może istnieć wbrew woli Boga? Bo jeżeli nie to znaczy, że Bóg chce istnienia zła. A czy istota nieskończenie dobra może pożądać istnienia zła?
P.S.
Proszę o rzeczowe obalanie moich argumentów, a nie tylko mówienie, że są nieprawidłowe. Jeżeli krytyka to konstruktywna. Ja nikogo nie atakuje, tylkopokazuje drugą stronę medalu. Jeżeli się mylę to zwyczajnie mnie poprawcie. W końcu nie jestem nieomylny.
Janie, wystarczy przeczytać Biblię. Tam Bóg ma cechy jak najbardziej ludzkie. Czy zatem Biblia powinna być nazywana “świętą księgą” skoro, jak twierdzisz coś takiego jest nie do przyjęcia? A może ma takie cechy bo tak wyobrażali go sobie ludzie wtedy żyjący…
To oczywiste, ze Bóg istnieje i stworzył wszystko co mnie otacza. Ale… Ja w Niego nie wierzę.
//Tato czy czarownice potrafią latać? Synku, nie ma czarownic. Ależ tato, ja nie pytam się czy czarownice są, czy ich nie ma, tylko czy potrafią latać!//
Haraldsson, punkt b) w Twoich rozważaniach należy rozwinąć. Bóg stworzył Szatana – stworzył anioła dając mu wolną wolę, który był jednym z bliższych mu “współpracowników”, jeśli mogę to określić takim słowem ;) który potem zbuntował się przeciwko Niemu. Tak więc nie możesz powiedzieć, że Bóg jest źródłem zła. Nie odpowiada za czyny szatana, i nie możemy utożsamiać go ze złem.
@kasiek
Zapytam jeszcze raz: czy cokolwiek we Wszechświecie może istnieć wbrew woli Boga? Bo jeżeli nie to znaczy, że Bóg chce istnienia zła. A czy istota nieskończenie dobra może pożądać istnienia zła?
Wolą Boga jest, by ludzie osiągnęli wieczne szczęście. Do tego potrzebna jest po pierwsze łaska Boża – żaden człowiek nie wejdzie do nieba o własnych siłach; po drugie – dobrowolna chęć człowieka do osiągnięcia życia wiecznego.
Bóg stworzył nas na swoje podobieństwo. Dał nam wolność – możemy wybierać między dobrem a złem. Nasz wybór jest konieczny, by Bóg mógł nas zbawić. Musimy na to zasłużyć, On nie zmusi nas do niczego.
Jesteśmy stworzeniami myślącymi. Bóg, dając nam rozum i wolną wolę, dużo zaryzykował.
Jego zapytaj, dlaczego tak zrobił.
Wielu odwróciło się od Niego. Ale wielu poszło za Nim z własnej, nieprzymuszonej chęci. I to jest koniecznie potrzebne – nasz dobrowolny udział w drodze do nieba :)
Podobnie rzecz ma się z aniołami, do których nawiązaliście wcześniej. Sami zrezygnowali z możliwości życia z Tatą, jak ja Go nieraz nazywam :) Dlaczego – obawiam się, że tego dowiemy się po drugiej stronie…
Cały czas posługujesz się konstruktami Boga, aniołów i Szatana. Podaj jeden dowód na ich istnienie. Jeden jedyny, którego nie będę w stanie obali, a uwierzę.
No i oczywiście wyjaśnij dlaczego prawdziwy jest akurat bóg chrześcijaństwa (bo jak mniemam jesteś chrześcijanką), a nie Quetzalcoatl, Zeus, Allah albo Odyn.
W tym rzecz, że nie ma dowodów na Ich istnienie, dlatego WIERZĘ, a nie WIEM ;) ten temat jest wałkowany cały czas, wiara nie polega na przyjmowaniu faktów i dowodów.
Gdybym podała Ci dowód nie do obalenia, to cóż byłaby warta ta “wiara”? :)
Zdaję sobie sprawę, że moje wypowiedzi nie sprawią, że nagle uwierzysz. Ja nie mam zamiaru nikogo przekonywać na siłę, że On istnieje, dopóki ktoś sam nie poczuje potrzeby odnalezienia Go. Tak, jak kiedyś ja :)
Krótko mówiąc, dopóki sam nie będziesz chciał, to nie uwierzysz, choćbym podała Ci milion powodów. ;)
Natomiast drugie pytanie jest bardziej skomplikowane ;) Tak, jestem chrześcijanką, konkretnie katoliczką. Na pewno decydujący wpływ na to miał fakt, że żyję w kraju, w rodzinie, społeczności – katolickiej. Swego czasu szukałam, dociekałam, która religia jest “najlepsza”, nie wiedząc w co właściwie wierzyć… i pozostałam przy tym, co sprawdzone ;))
Nie chcę się tutaj rozpisywać bardzo szczegółowo (i tak dużo piszę) ale chętnie porozmawiam na priva, jeśli chcesz :)
Zacytuję jeszcze ks. Tischnera: “Wiara jest w gruncie rzeczy smutną koniecznością. Gdybyśmy mogli mieć wiedzę, nie potrzebowalibyśmy mieć wiary. Rzecz w tym, że nie możemy mieć wiedzy. Są rzeczy, które przerastają możliwości ludzkiego rozumu. Jest światło, które oślepia. Tak jest z Bogiem.” :)
Piekny cytat, wzbudza pozytywne emocje i w ogole. Niemniej, dlaczego ja tego swiatla (skoro takie jasne) ciagle dostrzec nie potrafie? ;)
I nie wykrecaj mi sie tutaj prosze metafora, to naprawde tani chwyt przy probie opisu rzeczywistosci.
I co to znaczy “Rzecz w tym, że nie możemy mieć wiedzy.”? Wlasnie chodzi o to, ze mozemy, coz za defetyzm. Ba! Musimy nawet ;)
Kazdego porzadnego naukowca, za takie stwierdzenie, kazde porzadne srodowisko by od razu “zlinczowalo”.
Oczywiscie drocze sie. Sprawa oczywista jest, ze “rzeczy, które przerastają możliwości ludzkiego rozumu” (czy tez buajacego w oblokach ksiedza), naukowcy po prostu staraja sie zrozumiec, a potem wyjasniac.
Ale na tym obszarze, cele tych dwoch srodowisk sa rowniez nieco inne i trzeba o tym pamietac, eh… ;)
Powtórzę to raz jeszcze – jeśli nie chcesz tego światła zobaczyć, tzn – bez metafor – jeśli chcesz być ateistą, to nim pozostaniesz. Bóg czeka, ale nic nie narzuca. Twój ruch :)
Oczywiście zdarzają się przypadki, kiedy Bóg objawia się ludziom niewierzącym, mają oni jakieś widzenia czy inne tego typu zjawiska (chociażby Paweł z Tarsu, wierzący w Boga ale nie w Chrystusa; Jezus objawił mu się na drodze do Damaszku, o ile dobrze pamiętam), ale jest to ogromna, ogromna łaska i nie wszyscy jej doświadczają.
Odnoszę wrażenie, że starasz się podkreślić jakiś konflikt między wiarą a nauką ;) dla mnie tu nie ma konfliktu; te dwie kategorie się uzupełniają. Czego nie obejmuje ludzkie poznanie, tam zaczyna się niezrozumiałe dla nas Boskie działanie.
I nie mów mi, że jesteśmy zacofani i uciekamy przed naukowymi wyjaśnieniami problemów – sama jestem “ścisłowcem” z natury i wszelkie naukowe ciekawostki pochłaniam ;)
Wlasnie chodzi o to, ze ja naprawde nie mialbym nic przeciwko temu, zeby takie swiatelko zobaczyc (slowo!), po prostu nie jestem w stanie siebie do tego zmusic.
Pisalem juz kiedys o tym: to jest jak z lubieniem kogos, albo lubisz, albo nie, na sile sie nie da.
Moj sposob postrzegania rzeczywistosci mnie otaczajacej jest kompletnie inny, w Twoim, niestety, dostrzegam pole do wielu naduzyc.
Co do przypisywania mi przekonania o “waszym” zacofaniu, to nie do konca jest tak jak mowisz. Kwestie nauka vs wiara postaram sie lepiej rozwinac w jednym z kolejnych wpisow, ktory pojawi sie na blogu jakos niedlugo po moim powrocie do Poski (i odzyskaniu – jakze bezcennego wytworu naszego jezyka ojczystego – diakrytykow ;)
Rzeczywiście, zwykle kogoś lubimy albo nie i ciężko to zmienić, ale nie odnosiłabym tego do kwestii wiary… Wiem z własnego przykładu, że co innego znaczy “nie miałbym nic przeciwko” a co innego “chcę, bardzo chcę, pragnę” ;)
Tutaj konieczny jest konkretny wybór. Albo robisz krok – właściwie w ciemno – albo zostajesz na swoim miejscu. Szukanie sposobu “w sumie to mógłbym spróbować, ale nie jestem pewien, jakby mi się odechciało albo jakby przestało mi się to podobać to ubezpieczam się ateizmem” nie jest sposobem. ;) wybacz że tak dobitnie, ale – nie oszukujmy się – wiara nie jest łatwa, wręcz przeciwnie – i paradoksalnie dlatego jest taka piękna :)
Co do sposobu postrzegania świata – jakie nadużycia masz na myśli?
Czekam z niecierpliwością na kolejny wpis dotyczący ostatniej kwestii :)
To teraz ja: co z tym bogiem? Dlaczego Jezus? Wystarczy ci to, że się urodziłaś w rodzinie wyznającej go jako boga? A gdybyś się urodziła w Indiach i wierzyła w Brahmę? Albo w X wieku w Polsce i wierzyła w Światowida? Albo w Afryce Centralnej i wierzyła w Wielkiego Jojo z Góry (że sparafrazuję Dawkinsa)? Nie zastanawiało cię to nigdy? Powiedz mi: dlaczego właśnie Jezus?
A no i najważniejsze: dlaczego akurat katolicyzm w wydaniu rzymskim, a nie jakiekolwiek inne wyznanie chrześcijańskie?
No cóż, wszystkich nas chrześcijan łączy pierwszy sakrament, to oczywiste; ale dzieli nas szereg różnych spraw, jak choćby kult Matki Boskiej i świętych nieuznawany u protestantów, zniesienie sakramentów, zniesienie celibatu, odrzucenie odpustów, nauka o predestynacji u kalwinów, itd; a ja po prostu wybieram “wersję” katolicką ;)
Zapytasz, skąd wiem że jest dobra, że jest prawidłowa, odpowiednia.
Nie wiem. Wierzę :) Wierzę w to, co mówi Bóg w Piśmie Świętym.
Natomiast jeśli chodzi o pozostałe religie i wierzenia – powiedziałam, że dorastanie wśród społeczeństwa katolickiego był jednym z czynników, ale nie jedynym ;)
Gdybym urodziła się gdzie indziej, być może nigdy nie poznałabym Jezusa. Wtedy najpewniej wierzyłabym w jakieś bożki, idąc za przykładem reszty społeczeństwa. Zastanówmy się tylko, co dałaby mi ta wiara. Tego nie wiem, składanie ofiar całopalnych i kult posągów nie brzmi zachęcająco ;)
Wiem natomiast, co daje mi katolicyzm. I to przekonuje mnie do pozostania w tym wyznaniu, choć moje otoczenie już dawno próbuje mnie za to zlinczować, i mam wokół siebie naprawdę niewiele osób z którymi mogę chociażby porozmawiać na ten temat.
“Wierzę w to, co mówi Bóg w Piśmie Świętym.”
Mogę ci poda conajmniej kilka fragmentów Biblii, w których zawarte są nauki nieuznawane w KrK.
“Natomiast jeśli chodzi o pozostałe religie i wierzenia – powiedziałam, że dorastanie wśród społeczeństwa katolickiego był jednym z czynników, ale nie jedynym ;)”
No to wymień, proszę, inne czynniki.
“Tego nie wiem, składanie ofiar całopalnych i kult posągów nie brzmi zachęcająco ;)”
A czymże jest czczenie obrazów w katolicyzmie, jeśli nie właśnie kultem posągów? Swoją drogą tworzenie wizerunków świętych jest przeciwstawieniem się drugiemu przykazaniu dekalogu.
“Wiem natomiast, co daje mi katolicyzm.”
Mogłabyś rozwinąc? Co daje katolicyzm, czego nie może dac żadne inne wyznanie, ani żadna inna religia?
Podaj, proszę, te fragmenty :)
Na drugie Twoje pytanie odpowiedzią jest… czwarte ;) jestem katoliczką, bo to wyznanie daje mi coś, czego nie potrafię znaleźć w innych religiach – poczucia, że jestem dzieckiem Bożym, że mam z Nim stały kontakt, co prawda odnowiony niedawno, ale lepiej późno niż wcale ;) siłą napędową jest Jego bliskość – nieraz niemal namacalna; Jego miłość. Dalej mogłabym pisać, ale to wymagałoby opowiedzenia konkretnych historii z mojego życia, a na to nie mam ochoty w tym miejscu.
Kult przedmiotów jest wręcz zabroniony! Nie czcimy przecież obrazu Jezusa, tylko Jego samego, a Jego wizerunek po prostu nam w tym pomaga.
Niestety, u wielu ludzi wiara wygląda, jak wygląda, i czasem modlitwa faktycznie sprowadza się do kultu obrazka. To jest tragiczne, choć jednak ma miejsce. Ale nie jest to przecież zawarte w nauce Kościoła.
Drugie przykazanie dotyczy kultu innych bogów, a świętych za takich nie uznajemy. Nie modlimy się przecież bezpośrednio do nich, prosząc ich o łaskę, o cud itp – tylko o wstawiennictwo u Boga, Jego właśnie prosząc o coś. Nie szukaj sprzeczności tam, gdzie ich nie ma ;)
Mam wrażenie że próbujesz mnie zaatakować z każdej strony i bardzo się niecierpliwisz, mam rację? :)
“Mam wrażenie że próbujesz mnie zaatakować z każdej strony i bardzo się niecierpliwisz, mam rację? :)”
Ależ nie :) Większoś moich znajomych to wierzący. Nigdy nie próbuję nikogo ‘nawrócic’ na ateizm, bo to bez sensu. Ktoś może nawraca na daną religię, bo chce zbawienia dla danej osoby, ale żeby ateista nawracał? To bez sensu. Natomiast ubię dyskutowa na tematy filozoficzne. No lubię przedstawia (ale nigdy narzuca) swoje zdanie. Pokazywa sprawę z innej perspektywy. Tak więc przejdźmy do rzeczy.
“Kult przedmiotów jest wręcz zabroniony! Nie czcimy przecież obrazu Jezusa, tylko Jego samego, a Jego wizerunek po prostu nam w tym pomaga. (…) Drugie przykazanie dotyczy kultu innych bogów, a świętych za takich nie uznajemy.”
Sprawdź w 20 Księgi Wyjścia. Drugie przykazanie brzmi “Nie będziesz czynił żadnej rzeźby ani żadnego obrazu tego, co na niebie wysoko, ani tego, o jest na ziemi nisko, ani tego, co jest w wodach pod ziemią!” W 5 rozdziale Księgi Powtórzonego Prawa jest to przykazanie trzecie.
“jestem katoliczką, bo to wyznanie daje mi coś, czego nie potrafię znaleźć w innych religiach – poczucia, że jestem dzieckiem Bożym”
To, że ty czujesz to tyko w tym wyznaniu nie znaczy, że udzie w innych wyznaniach i religiach nie czują tego względem swoich bogów…
“siłą napędową jest Jego bliskość – nieraz niemal namacalna”
Neurolodzy już swego czasu dowiedli, że za uczucie obecności albo bliskości boga, absolutu, aniołów, duchów przodków itp. Odpowiedzialne są płaty skroniowe, a konkretnie ich nadaktywnośc, na przykład na bodźce.
“Podaj, proszę, te fragmenty :)”
Jest tego sporo, więc powiedzmy, że narazie podam 5 przykładów. Jeśli będziesz chciała, żebym podał jeszcze jakieś to je podam. Tak więc:
1. Dekalog. Prawdziwe drugie przykazanie z dekalogu zostało pominięte, żeby to ukry wszystkie pozostałe zostały przesunięte o jeden numer w dół, a przykazanie dziesiąte zostało rozszczepione na dwa. W oryginale 10 przykazanie powinno brzmie “Nie pożądaj żony bliźniego swego, ani żadnej rzeczy, która jego jest.”. Poza tym przykazanie 4(5) brzmi “Pamiętaj o dniu szabatu, aby go uświęcic”, a nie w zmienionej przez KrK wersji “Pamiętaj, abyś dzień święty święcił”, co także miało ukryc niezgodnośc nauki z Biblią. Czczenie niedziel rozpoczęłu się w 321 r., kiedy to cesarz Konstantyn nakazał święcić niedzielę zamiast dotychczasowej soboty, aby nie urażac Mitry, który jest światłością świata (dawniej w niedzielę Rzymianie czcili Mitrę, którego zaczerpnęli z perskiej mitologii).
2. KrK naucza, że Maryja była bezgrzeszna. W ewnagelii św. Łukasza natomiast, w rozdziale 2, można przeczytac, że kiedy Maryja z Józefem zanosili Jezusa do świątyni, żeby go ofiarowa Bogu, “Mieli również złoży w ofierze parę synogarlic albo dwa młode gołębie, zgodnie z przepisem Prawa Pańskiego.”. Jaki to przepis? Ten zapisany w Księdze Kapłańskiej, w rozdziale 5: “Jeżeli zaś ktoś jest ubogi, że nie może przynieś owcy, to jako ofiarę zadośuczynieniaza grzech, który popełnił, przyniesie dwie synogarlice albo dwa młode gołębie dla Pana, jednego jako ofiarę przebłagalną, drugiego jako ofiarę całopalną.”
3. Według KrK Maryja została wniebowzięta. Takiej informacji nie ma w żadnej z ewangelii. Dogmat ten zosta ustanowiony w 1950 roku po tym, jak wierni wysłali do papieża petycję w tej sprawie.
4. Maryja została wiekuistą dziewicą dopiero na przełomie II i III wieku. Przeczy temu ewangelia św. Matusza, rozdział pierwszy, werset 24-25: “(…) Józef uczynił tak, jak mu poecił anioł Pański: wziął swoją Małżonkę do siebie, lecz nie zbliżał się do Niej, aż porodziła Syna, któremu nadała imię Jezus.”. Załóżmy, że Jezus, rodząc się, nie rozerwał błony dziewiczej swojej matki. Powiedzmy, że Jahwe miał w tym jakiś interes, żeby Maryja pozostała dziewicą. Ale po porodzie Józef z nią współżył. Narodziny boga z dziewicy mają długą tradycję. 25 grudnia z dziewicy narodzii się: Horus (z dziewicy Isis-Mari), Attis (Nana), Kriszna (Devaki), Dionizos, Mitra, Budha Saki, Salivahana, Zulis, Ozyrys, Odyn, Kryt, Zoroaster, Baal, Indra, Bali, Jao, Wittoba, Tammuz, Atys, Xamolxis, Zoar, Adad, Deva Tat, Alcides, Mikado, Beddru, Eros, Tor, Kadmus, Hil, Feta, Gantaut, Iszi, Fohi, Tien, Adonis, Ixion i Prometeusz.
5. Kościół zniósł całą Księgę Powtórzonego Prawa, czyi 602 przykazania, podczas gdy Jezus mówi w ewngelii św. Mateusza, w rozdziale 5: “Nie sądźcie, że przyszedłem znieść Prawo albo Proroków. Nie przyszedłem znieść, ale wypełnić6. Zaprawdę. bowiem powiadam wam: Dopóki niebo i ziemia nie przeminą, ani jedna jota, ani jedna kreska nie zmieni się w Prawie, aż się wszystko spełni. Ktokolwiek więc zniósłby jedno z tych przykazań, choćby najmniejszych, i uczyłby tak ludzi, ten będzie najmniejszy w królestwie niebieskim. A kto je wypełnia i uczy wypełniać, ten będzie wielki w królestwie niebieskim. Bo powiadam wam: Jeśli wasza sprawiedliwość nie będzie większa niż uczonych w Piśmie i faryzeuszów, nie wejdziecie do królestwa niebieskiego.”
Wydaje mi się, że ta rozmowa zmierza w złym kierunku…
Odnośnie Księgi Wyjścia – zmierzasz do tego że Bóg zabrania nam tworzenia rzeźb i obrazów? ;))
Pozwolę sobie przytoczyć dalszy fragment: “Nie będziesz oddawał im pokłonu i nie będziesz im służył” Wj 20,5. Nie chodzi przecież o to, żeby nie tworzyć wizerunków czy podobizn świętych bądź innych osób, ale by nie oddawać im – ani świętym, ani tym bardziej posągom (!) – czci boskiej. Innymi słowy, nasz kult świętych nie polega na wywyższaniu ich do osoby boga, ani też nie modlimy się do przedmiotów, o czym wspominałam wcześniej.
Nie jestem specjalistką w dziedzinie religioznawstwa, więc mogę się mylić, ale nie słyszałam jeszcze o religii w której bóg byłby w takiej relacji z człowiekiem, jak w naszej. Bóg zniżający się do poziomu człowieka, wręcz upokorzony; oddający swoje życie; czekający na każdego z nas, chociaż nonstop robimy coś nie tak ;) wszystko z miłości.
Chyba źle się wyraziłam i wyszło na to, że czuję jakby Bóg sobie spacerował koło mnie i siedział ze mną w moim pokoju ;) nie o to mi chodziło. Chciałam raczej powiedzieć, że mam świadomość tego, że mogę zawsze na Niego liczyć, nie powie mi że ma zły dzień i dzisiaj mnie olewa, pomoże mi kiedy będę tego potrzebować i będzie się mną opiekować, chociaż nieraz na to nie zasługuję. W ciężkich chwilach czuję, że jest ze mną duchowo – trudno mi to opisać, nie jestem humanistką ;) ale podane przez Ciebie wyjaśnienie chyba bardziej dotyczy obecności fizycznej, tak?
Widzę że jesteś baardzo dobrze poinformowanym ateistą i dużo wiesz, choć nie wierzysz. Zadziwia mnie, jak bardzo pociąga was szukanie kruczków w Piśmie Świętym ;)
Rzeczywiście, przykazania różnią się nieznacznie kolejnością, ale czy nie przekazują tego samego? Drugie przykazanie w Wj i Pwt jest przecież zawarte w pierwszym “Nie będziesz miał bogów cudzych przede mną”. Należy pamiętać, że przykazania w Katechizmie są swoistym “streszczeniem”, który lepiej dociera do wszystkich ludzi. Ważne jest to, że cała nauka jest w nich zawarta.
Szabat świętowano jako pamiątkę odpoczynku Boga po stworzeniu świata. Natomiast my świętujemy niedzielę jako dzień, w którym Jezus zmartwychwstał – a co ma do tego Mitra?
Co do przepisu Prawa Pańskiego, zajrzyj do rozdziału 12 Księgi Kapłańskiej. Ofiarę składano za grzech bądź w ramach oczyszczenia położnic. Tak więc nie ma tu jednoznacznego potwierdzenia, jakoby Maryja zgrzeszyła.
Z kwestią wniebowzięcia łączy się sprawa grzechu pierworodnego, od którego Maryja była wolna; a którego konsekwencją jest śmierć. Wynika z tego, że Maryja była wolna od śmierci. Poza tym, Kościół już o wiele wcześniej świętował wniebowzięcie Maryi, a dogmat papieski był tylko niejako potwierdzeniem.
W cytowanym przez Ciebie wersie z Ewangelii wg. św. Mateusza nie widzę potwierdzenia współżycia Maryi z Józefem. Słówko “aż” wprowadza Ci tu chyba pewien zamęt ;)
Księga Powtórzonego Prawa jest w kanonie Pisma Świętego. Dlaczego więc mówisz, że Kościół ją zniósł?
Aha, bardzo chętnie przeczytam o innych, wg Ciebie sprzecznych, fragmentach Pisma Świętego :)
Z tym że zastanawiam się nad sensem tej rozmowy – Ty wciąż mnie atakujesz, ja mam się bronić ;) ale tak to już jest, jak nie można powstrzymać się przed wtrąceniem do rozmowy….. ;)
“Z tym że zastanawiam się nad sensem tej rozmowy – Ty wciąż mnie atakujesz, ja mam się bronić ;)”
Przepraszam, jeżeli tak to odbierasz. W takim razie zakończmy tę rozmowę. Nie chcę stawia cię w takiej sytuacji. Uważam rozmowę za zamkniętą. Zapraszam natomiast na to forum:
http://ateizm.ning.com/
Już na stronie tytułowej widnieje informacja “Do udziału w społeczności zapraszamy także agnostyków i ludzi wierzących, z nadzieją na konstruktywną polemikę.”. Niestety mamy tylko jednego wierzącego (z tego co wiem), który jest wiccianinem. Przyda się kolejny/a :) Potrafisz bronić swoich poglądów, a to zawsze cenię w moich rozmówcach, niezależnie od tego jakie to są poglądy. Także zapraszam ciebie i twoich znajomych :)
Dobra dyskusja zawsze jest w cenie :)
Dziękuję za zrozumienie i za rozmowę. Pozdrawiam :)
właśnie ostatnio omawialiśmy zakład Pascala na języku polskim.
rzecz jasna, że w mojej klasie są sami bogobojni [och, jaka jestem z tego powodu nieszczęśliwa], więc nikt nie poparł mojej tezy. otóż stwierdziłam, że skąd ludzie będą mogli się dowiedzieć o istnieniu boga, skoro osoba, która umiera, nie może im tego przekazać. hmm. pani od polskiego stwierdziła, że jestem satanistką i pewnie mam na nadgarstku wytatuowaną liczbę 666. dowiodłam, oczywiście, że owego tatuażu nie posiadam. i satanistką nie jestem.
brak tolerancji wśród ludzi mnie przeraża.
ps. obrazek wygrywa, chyba użyję tego argumentu przeciw kolegom. ;)
pozdrawiam!
A to częsty ‘argument’ wobec ateistów. Można na to łatwo odpowiedzieć: “Jesteś bardziej satanistą niż ja, bo ty w ogóle wierzysz w Szatana.”.
A co powiecie na takie zdanie moi kochani wierzący i (nie)wierzący
Każdy ma na Ziemi takie Niebo taki czyściec i takie piekło , na jakie zasługuje
Ateista to też człowiek, bo Bóg go stworzył :)
Największym dowodem na istnienie Boga jest niemożliwy fakt udowodnienia Jego nieistnienia :) Tak jak wiatru nie widać a jest czuć jego powiew na ciele, tak samo Boga nie widać a czuć Jego dotyk przez duszę….
Bóg istnieje, widza Go tylko Ci którzy żyją z zasadami, nie idą na łatwiznę i się nie poddają, dążą do szczytu mimo setek przeszkód, ateista to ktoś bez zasad któremu się wydaje, że wszystko może. Nie ma w ogóle żadnych obowiązków nawet z natury, dlatego też PRAWDZIWY ateista nie istnieje, i tak Bóg daje dowody na swoje istnienie i czy chcesz czy nie drogi człowieku przekonasz się o tym w tamtym świecie… Skoro ateista nie wierzy, to to co robi na tym świecie po śmierci go nie ma więc po co cokolwiek robić…. Bóg wszystkim wiernym zapewnia życie wieczne, bez trosk, cierpienia… Cuda które się dzieją w wyniku modlitwy Katolika, papieża największego sługi Bożego to wszystko nic ?
Żadne dowody ? Modlitwa czyni cuda, Duch Święty daje dar języków
Oni są Oni istnieją
Bóg żyje i króluje
Na wieki wieków !
Amen.
Będę się za wszystkich ateistów modlił o łaskę i nawrócenie
Z Bogiem
Króluj na Chryste ! To nasze rycerskie hasło !
Ludzie każdego dnia morduja Boga miarkami swojej miłości/nienawiści do innych. To co się wydarzyło w Raju to koan – taki zwodniczy w swej naturze ( np “czy pies ma nature BUDDY”). Inteligencja pierwotnych ludzi nie wytrzymała tego pytania, popadli w dualizm myślenia i RAJ jaki współtworzyli swoim harmonicznym istnieniem prysnął jak mydlana bańka.
Obecnie religie judeochrzescijańskie nie idą w kierunku naprawienia tego BUGa w myśleniu. Idą w nim dalej ku jeszcze większemu rozczłonkowaniu świata. Ku jeszcze wiekszemu zaprzeczeniu boskości BOGA. Bo czymże innym są ustawicznie podejmowane od lat przez kabalistów, różokrzyżowców czy podobne im sekty do zdominowania BOGA swoją władzą jak nie przejawem pierwotnej pychy Szatana objawiającej się sią w każdym z takich “poszukiwaczy wszechmocnej władzy’?
A bajki o dobrze czy źle jakimi karmieni sa wyznawcy z okazji różnych “mszy” jak i wojny religijne tworzone innowiercą sa tylko próbą zatarcia sladów o tej wiedzy, wiedzy o sposobach zmuszania niebiańskich istot do pełnienia służby człowiekowi, u osób nie bedących członkami własnej sekty/klanu/zakonu/etc. Bo to nie ma nic współnego z “nawracaniem”. Prędzej z zastraszaniem innych by broń boże nie wyrywali się ku “oswieceniowemu sposobowi myslenia” tylko zgieli grzbiet i wiernie dali sie zaprząć w jarzma niewolnictwa. Zarówno fizycznego jak i intelektualnego czy duchowego. I temu mają służyc te wszystkie przygotowania typu Światowy Terroryzm czy NWO. Do powrotu sredniowiecznej INKWIZYCJI z jej relatywizmem etycznym.
Niedorzeczne są założenia inne niż te, które postawił Pascal, są sprzeczne z samym pojęciem Boga. Są zbyt abstrakcyjne – abstrahują od rzeczywistości.