Wiara przenosi góry, a przynajmniej wprowadza do życia społecznego wyższe wartości. Ale koszt tego uszlachetnienia jest wysoki – musimy przyjąć mit za prawdę.
Wśród ludzi wierzących rozpowszechnia się postawa “skromnie wierzącego”. To miły i wykształcony człowiek, szanujący religię, ale bez skłonności do traktowania jej twierdzeń dosłownie. “Skromnie wierzący” stoi gdzieś pośrodku między entuzjastą religijnym i ateistą. Sam widzi te dwie, skrajne postawy jako rodzaj handlowego nadużycia. Entuzjasta przypomina mu właściciela firmy, który na prawo i lewo wystawia weksle bez pokrycia, stawia wszystko na jedna kartę, obiecuje coś, czego nie potrafi dostarczyć i wynosi się nad innych. Natomiast ateista to bankrut. Skorzystał ze wspólnego systemu dobrze działających powiązań między ludźmi, a teraz sam nie chce ponieść kosztów jego utrzymania.
Dla “skromnie wierzącego” obaj są radykałami, gruboskórnymi dogmatykami, zwolennikami dosłownego traktowania ulotnych i podniosłych słów kapłana. Dla entuzjasty te słowa to magiczne zaklęcia, dla ateisty – klerykalne szalbierstwo. Człowiek “skromnie wierzący” musi obu oponentów uznać za postacie odpychające i groźne. Są zresztą swym wzajemnym lustrzanym odbiciem. Entuzjasta bierze teatr wiary za widowisko ujawniające wyższe prawdy, ateista ma religię za maskaradę naiwności. “Skromnie wierzący” wygląda na ich tle jak zwolennik umiaru i dojrzałego namysłu, który kocha metafory religijne i tylko czasami nadaje im dosłowny sens.
Ale to bajka. W religii nie ma rzetelnie działających, zdrowych firm handlowych. Wszystko jest grą konwencji i wyobraźni. “Skromnie wierzący” to człowiek ugodowy i pojednawczy, ale oportunista. Przez lata milczy dla wspólnego dobra. Zapytany o wiarę zapewnia, że wierzy jak wszyscy – czyli, jeśli jest katolikiem, chodzi w niedzielę do kościoła, bierze na każdym zakręcie życia odpowiedni sakrament, poprawnie recytuje credo bez wnikania w jego zawiłości. Zapomina dodać, że używa religii jako parawanu, za którym robi to, co mu jest wygodne i korzystne.
W każdym razie mamy do wyboru trzy postawy: entuzjasty, skromnie wierzącego i ateisty. Entuzjasty nikt nie broni, bo świetnie broni się sam, najczęściej stosując metodę ataku wyprzedzającego. Jest hałaśliwy, tupeciarski i natrętny. Szczęśliwie w naszych czasach wyznaje raczej islam niż chrześcijaństwo, choć taka charakterystyka jest tylko pewnym przybliżeniem. Ateisty broni Richard Dawkins i robi to w zasadzie dobrze. “Skromnie wierzącego” broni Jerzy Sosnowski i robi to z zaangażowaniem. Wolę argumenty Dawkinsa. Ateizm da się obronić, “skromna wiara” raczej nie. Wyjaśnię dlaczego.
Podejrzany kompromis
Myślę, że większość ateistów zgodzi się ze mną, że religia bywa piękna, wzniosła i inspirująca. Otwiera umysł na sprawy odległe, tajemne i czyste. Buduje charaktery delikatne, poważne i wytrwałe. Może nie zawsze, ale wystarczy popytać między ludźmi, którzy mają starsze osoby w domu opieki. Wewnętrzna siła sióstr zakonnych jest potwierdzana powszechnie. W zakładzie religijnym panuje spokój, cicha uprzejmość i wiara, że nie wszystko musi się skończyć źle. W zakładach świeckich jest pośpiech, strofowanie chorych za przesadne żądania, obcość i uniformizacja.
Podobnie w szkołach. Może kościelne szkoły tłumią żywiołowość i wyobraźnię wychowanków, ale jednocześnie cierpliwie pohamowują rozhukanie i trzymają uliczną brutalność za drzwiami. Wiara przenosi góry, a przynajmniej wprowadza do życia społecznego bardzo potrzebne wyższe wartości. Pozwala znaleźć sens w codziennej, męczącej pracy, dodaje sił do kolejnego mało skutecznego wysiłku, budzi przekonanie, że liczy się to, o co się uczciwie staramy, a nie to, co uda nam się z mozołem osiągnąć. Religia, a w każdym razie lepsza forma chrześcijaństwa, uczy ciepłego stosunku do przypadkowych ludzi, wycisza gonitwę myśli, powściąga pogoń za pieniędzmi i studzi troskę o codzienne przetrwanie.
Koszt tego uszlachetnienia jest jednak dość wysoki. Musimy przyjąć mit za prawdę. I o tym przede wszystkim mówi w swym artykule Dawkins. On nie wyśmiewa religii i nie stosuje niezgrabnych kryteriów naukowych do jej oceny. Mówi tylko, że cała metafizyczna i quasi -historyczna warstwa religii jest zmyśleniem, że nie ma innego, lepszego świata, i nigdy nie było. Nie pójdziemy nigdy ani do nieba, ani do piekła. Mężczyzna nie został ulepiony z gliny. Kobieta nie była wyczarowana z żebra. Gatunki nie zostały stworzone w ciągu czterech dni. Dawkins argumentuje sucho i przekonująco – nie obciążajmy sobie wyobraźni bajkami o cudownym pochodzeniu żuka i żaby.
Inaczej natomiast myśli Sosnowski, którego gniewa taka obcesowość, i replikuje protestem, że Duchowi Świętemu nie robi się zdjęć. Jak to się nie robi? – muszę na to odpowiedzieć grzmiącym głosem. Robi się cały czas. Tylko na żadnym zdjęciu Duch Święty się nie pokazuje. Co dowodzi, że go nie ma. Na nic tu się nie zda oburzenie i obraza, że taki argument jest wulgarny, bo chodzi o rzeczy święte. W religii zawsze chodzi o rzeczy święte. Ale to nie znaczy, że każdy, kto tak myśli, może nas przekonywać, że Duch Święty istnieje, tylko w sposób niezbadany, tajemniczy, niezrozumiały i święty. To tak jakby mówić, że na świecie są dwa rodzaje wody. Jedną znamy pod postacią płynu wypełniającego morza, rzeki i jeziora, a drugi rodzaj wody to płyn jeszcze większy, wspanialszy i czystszy, tylko jest to woda niezbadana, tajemnicza, niezrozumiała i święta, a na dodatek nie wychodzi na zdjęciach.
Nauka ma swoje prawa, religia ma swoją tradycję. To są nieprzystające punkty widzenia i próba ich pogodzenia od stuleci spełza na niczym. Nauka chce brać wszystko dosłownie. Religia woli brać wszystko metaforycznie. Mieszanie tych dwóch stylów prowadzi do myślowego zamętu, i jego ofiarą staje się “skromnie wierzący”.
To on chce przyjąć, że rację ma i Darwin, i Jan Paweł II. Zaleca, by dzieci chodziły do szkoły, w której dowiadują się, że świat powstał w Wielkim Wybuchu, ale tylko na lekcjach fizyki. Na lekcjach religii mają słyszeć, że Bóg oddzielił światło od ciemności, wodę od lądu, i to był prawdziwy początek. “Skromnie wierzący” chce dalej, by w szkole nie było za dużo o genetyce, ale tyle, ile trzeba. O Mendlu można mówić, bo dyskusja skończy się na rozważaniach o kolorowych groszkach. O komórkach macierzystych lepiej nie wspominać, bo powstanie sprawa, dlaczego nie wolno traktować zarodków jako źródła ludzkiej tkanki. O inkwizycji wolno wspomnieć, ale tylko na lekcji, podczas której przypomni się także, że Hitler, Stalin i Pol Pot to najgorsi zabójcy.
“Skromnie wierzący” nie będzie walczyć o prawdy niezgodne z wiarą. Jeśli entuzjaści chcą, by teoria ewolucji wypadła z programu, to na wszelki wypadek już teraz można wprowadzić kreacjonizm jako wersję biologii do wyboru. Entuzjaści nie chcą Gombrowicza? Niech będzie. Wstawi się na jego miejsce poezję mistyczną i dzieci nawet się nie zorientują. “Skromnie wierzący” pali Panu Bogu świeczkę i diabłu ogarek. Ustępuje raz jednej, raz drugiej stronie, w zależności od tego, która jest aktualnie silniejsza, i wszystkim z zasady przyznaje rację. Nie wątpię, że ma dobre intencje, ale nie wierzę w przydatność jego pomysłu na kompromis.
Czego musi bronić nauka
Nauka nie ma żadnego powodu iść na kompromis. Musi bronić zarówno swojej metodologii empirycznej, jak i prawa do sceptycznego traktowania hipotez konstruowanych ad hoc na temat wszystkich nierozwiązanych kwestii. Entuzjaści religijni zarzucają nauce, że nie umie odpowiedzieć na wielkie pytania ludzkości. To prawda, nie umie. Dlaczego jesteśmy sami w kosmosie? Dlaczego złym ludziom wiedzie się nie gorzej niż dobrym? Jak to możliwe, że w ewolucyjnym rozwoju pojawiają się zmiany skokowe? Czy niewiarygodnie stabilne systemy DNA mogły powstać w wyniku kumulacji przypadkowych zmian w budowie komórki?
W istocie, na podobne pytania nie można dać wyczerpujących odpowiedzi. Ale to nie zmienia faktu, że religijne domysły to nienaukowe przypuszczenia, a szacunek dla mitycznych opowieści nie pomaga ustalić prawdy o świecie. Za zdobycie prawdy trzeba zapłacić samoograniczeniem. Trzeba się zdecydować na sumienne poszukiwania, na porównywanie rzadko występujących śladów materialnych, na powściągliwą ekstrapolację uznanych twierdzeń. Ciężkiej pracy i odpowiedzialności za słowo nie wolno zastępować unifikującymi wizjami i myśleniem życzeniowym. To tak jakby puszczać w obieg fałszywe pieniądze, gdy brakuje prawdziwych. Trzeba zatem zgodzić się, że na pewne pytania – w szczególności te najważniejsze – nie będziemy znali odpowiedzi.
Przede wszystkim wcale nie wiemy, czy w kosmosie jesteśmy sami. Możemy sobie wyobrazić, że na jakiejś odległej galaktyce rozwinęła się kultura podobna do naszej, tylko stworzona, na przykład, przez wysoko rozwinięte głowonogi lub bezskrzydłe owady z dużymi mózgami. Trudno jednak przypuścić, by takie stworzenia wiedziały cokolwiek więcej o swym pochodzeniu niż my. Niech mają książki, szpitale i dobrze rozwiniętą neurochirurgię. To nadal niczego nie zmieni. Nie będą wiedziały, jak wyglądało ich życie, zanim powstała ich kultura. Oni też nie będą mieli zdjęcia Ducha Świętego ani skamieniałości obrazujących tysiące pokoleń ich własnego gatunku z czasów przed powstaniem ich kultury. Na pytanie o początki kultury nie ma więc odpowiedzi w żadnej kulturze i musimy ten fakt zaakceptować. Sugestia religijna, że pochodzimy od Kaina i Seta oraz jakichś nieznanych bliżej kobiet, nie stanowi nawet wstępnego punktu wyjścia dla badań naukowych.
Czy wystarczą nam cuda?
To prawda, że w teorii ewolucji występują luki. Pewne zmiany w rozwoju gatunków zaszły w stosunkowo krótkim czasie i szybko się rozprzestrzeniły, później, w innych okresach, nie występowały żadne istotne mutacje. Dlaczego tak było? Nikt nie wie i teoria ewolucji tego nie wyjaśnia. Teoria ewolucji nie odpowiada też na pytanie, w jaki sposób powstały protoorgany, więc kreacjoniści próbują przyprzeć biologów do muru. Zdaniem tych pierwszych mamy dwie możliwości do wyboru. Albo oko powstało nagle, jako gotowy organ widzenia, a wtedy trudno mówić o selekcji i adaptacji, czyli kreacjonizm ma rację. Albo powstawało stopniowo, najpierw jako fotoczuła plamka, potem jako organ rejestrujący kształty, wreszcie jako silnie unerwiona gałka oczna ze zdolnością do korygowania ostrości widzenia i ze zdolnością do widzenia stereoskopowego – taki ciąg adaptacji ma wszelkie cechy procesu nakierowanego na realizowanie celu, więc kreacjonizm znów ma rację.
Jednak ta opcja jest pozornym rozwiązaniem. Kreacjonizm nie stanowi żadnej alternatywy dla nauki. Zakłada, że istnieje jakaś inteligentna siła, zdolna do modyfikowania anatomii organizmów, działająca skutecznie, tajemnie i zacierając ślady. Stwarza oczy i mózgi całkiem już gotowe, i umieszcza je w prymitywnych organizmach, nie zdradzając celu swych zabiegów. Koncepcja tzw. inteligentnego projektu nie ma ani jednego faktu na poparcie swych założeń. Jest tylko narracją wypełniającą luki w opisie naukowym, czyli jest zmyśleniem.
Trudno wreszcie uwierzyć, że w pierwotnej zupie, w rozgrzanej piorunami wodzie o silnym zasoleniu i wysokim stężeniu prostych składników organicznych powstał spontanicznie trwały system DNA zdolny do replikacji, do rozgałęzienia się w wielu wersjach na wiele gatunków, że od początku był to system kontrolujący budowę niezwykle złożonych komórek i zdolny do samorozwoju tak doskonałego, że w jego następstwie powstawały coraz bardziej złożone i wszechstronne organizmy. Łatwiej już uwierzyć – jak się wydaje na pierwszy rzut oka – że DNA zostało zaprojektowane przez jakąś istotę z supermózgiem i nadzwyczajnymi umiejętnościami z zakresu inżynierii genetycznej. Jest to jednak znów zupełnie pozorne rozwiązanie problemu. Musimy bowiem natychmiast zapytać: a skąd wzięła się ta superistota? Skąd wzięło się jej własne DNA? Czy była czystym duchem? A jeśli tak, to w jaki sposób ten duch nakazał aminokwasom, by po raz pierwszy ułożyły się w zadziwiająco długi i regularny łańcuch? Czy ta istota wydawała im rozkazy? Czy miała manipulatory napędzane nanosilniczkami? Czy po prostu dokonywała cudów?
Kreacjonista wybiera to ostatnie wyjście. Ale hipoteza cudu to kolejny ślepy zaułek. Kto powołuje się na cud, stwierdza jedynie, że nie wie, jak jakieś zjawisko zaszło, czyli mówi dokładnie to samo, co – w tym wypadku – nauka. Ozdabia tylko swoją ignorancję baśniową opowieścią o istnieniu niezmordowanych sił nadprzyrodzonych, które interweniują zawsze, kiedy czegoś nie wiemy, a co więcej, dokonują cudów, zanim jeszcze zdaliśmy sobie sprawę, że jakieś zdarzenie będzie dla nas trudne do zrozumienia. Takie tłumaczenie to tylko improwizacja na tematy z Moliera – opium już nie tylko usypia dzięki swej sile usypiającej, ale robi to za każdym razem, dokonując cudu.
Na czym powinna poprzestać religia
Religia nie ma żadnych przesłanek do formułowania twierdzeń o faktach historycznych lub przyrodniczych, i nie potrafi swych niepotrzebnych opisów świata poważnie obronić. Jeśli zaczyna to robić, popada w nieodpowiedzialne wieszczenie, albo w odgadywanie nieznanej przeszłości. Tymczasem może poprzestać na realizacji tych celów, do których świetnie się nadaje. Może budować wizję świata idealnego, wolnego od przyrodniczych ograniczeń, świata nieskalanego ludzką słabością, namiętnościami i niegodziwością.
Wbrew marksistom religia nigdy nie była opium dla ludu przynoszącym uśpienie i pocieszenie. Odwrotnie, była zazwyczaj czynnikiem pobudzającym i kulturotwórczym. Wyzwalała wyobraźnię i dodawała odwagi w realizacji wielkich przedsięwzięć mających skierować ludzkie myśli ku sprawom wzniosłym i nieprzemijającym. Na tej inspiracji powinna poprzestać, i wyrzec się nie tylko pretensji do głoszenia prawdy, ale nawet do natarczywego zabiegania o zwycięstwo własnych koncepcji ludzkiej doskonałości. Bo dobra religia to propozycja pewnego stylu życia, oparta na szacunku dla innych i dla wybranego nadprzyrodzonego porządku. Zatem dobra religia jest otwarta, tolerancyjna i łagodna. Opiera się na szczerych wyznawcach i nie buduje swego królestwa na tej ziemi.
Jakie mam prawo, by decydować o tym, co powinna robić religia? Żadne, ale ja niczego nie decyduję, tylko wskazuję na wnioski płynące z przytoczonych argumentów.
Dawkins nic nie przesadził, gdy zachęcał, by ateiści nie wstydzili się przyznawać do wyznawanych poglądów. W naszych czasach poza terenami zajętymi przez bojówkarski fanatyzm religijny można być ateistą bez obawy o wyrzucenie z pracy, prześladowanie rodziny czy utratę społecznego szacunku. Ateista nie ma się czego bać ani czego wstydzić. Zawstydzającą postawą jest brak wiedzy, ale nie brak wiary.
Hipokryzja “skromnie wierzących”
Sosnowski słusznie więc apeluje o pokój i wzajemny szacunek między wierzącymi i niewierzącymi. Podstawowym wymaganiem jest jednak otwarte i jasne przedstawienie własnego stanowiska bez zbędnej retoryki, mylących sugestii i przemilczania podstawowych założeń. Ten obowiązek spada przede wszystkim na wierzących, bo ateista nie ma czego dowodzić. Błędem jest zatem kluczenie, dawanie wymijających odpowiedzi, popadanie w “skromną wiarę” pozbawioną treści, narzucanie własnych praw w oparciu o chwiejne założenia. Dam dwa proste przykłady takiej sytuacji, ograniczając się do katolicyzmu, bo w Polsce jest to wiara najbardziej popularna i najsilniej oddziałuje.
Pewne organizacje prokatolickie domagają się kompletnego zakazu aborcji i powołują się na swe przekonania religijne. Ich zdaniem zarodek jest człowiekiem. Takie postawienie sprawy to budowanie pseudotwierdzenia na temat pseudofaktu dla wyprowadzenia z nich pseudoobowiązku. Sądzę, że w rzeczywistości chodzi o zdobycie konserwatywnego elektoratu w polityce. Gdyby to był istotnie główny powód, to sprawa byłaby gorsząca. Ale może się mylę, może to sprawa fundamentalnych przekonań, tylko aktywiści antyaborcyjni nie mówią tego jasno i nie chcą angażować wielkich autorytetów. Mogę to zrobić za nich.
Św. Tomasz pisał przeciw Orygenesowi, że dusze nie są odwieczne, tylko są stwarzane w krótki czas po poczęciu (“Suma teologiczna” I, 90, 4) Nie są odwieczne, bo człowiek ma naturę psychofizyczną. Bóg byłby zatem autorem niewytłumaczalnej anomalii, gdyby stworzył jakieś ludzkie ciało bez duszy. To tak, jakby stworzył nieboszczyka. Podobną anomalią byłoby stworzenie odwiecznych dusz, które czekają całe tysiąclecia na inkarnację.
Zatem Bóg stwarza dusze po poczęciu, nie wcześniej – zdaniem Tomasza – co oznacza, że jakoś zależy od pary, która płodzi dziecko. I wtedy, gdy kobieta najpierw zajdzie w ciążę, a następnie pozbywa się płodu, wprowadza Pana Boga w błąd. Sprawia, że Bóg stworzył duszę niepotrzebnie. Rozumiem, że taka sytuacja może powodować teologiczny niepokój. Dziwi mnie jednak, że taki argument nie jest otwarcie ogłoszony, lub zgoła odwrotnie, że nie jest oficjalnie uznany za nietrafny, jeśli – wbrew temu, co mi się wydaje – nie ma fundamentalnego znaczenia dla teologii.
Teraz drugi przykład. Nie wiem – i żałuję tego, a nadto czekam na ewentualne wyjaśnienia, jeśli ktoś zechce mi ich udzielić – czy w katolickiej teologii przestała obowiązywać zasada podwójnego skutku. Zasada ta pozwala dokonać czynu dobrego, nawet wtedy, gdy jego uboczne skutki są złe. Zatem wolno usunąć raka macicy, by ratować życie kobiety w ciąży, nawet jeśli w wyniku tej operacji płód straci życie. Kilka lat temu pewna kobieta we Włoszech w takiej właśnie sytuacji postanowiła nie poddać się operacji, urodziła dziecko i niedługo później zmarła.
Przyznaję, miała prawo podjąć taką decyzję, dostrzegam w jej postanowieniu odwagę i determinację. Jednak nie sądzę, by można ją było uznać za bohaterkę i by warto było jej decyzję stawiać za wzór innym. Rozpoczął się jednak proces beatyfikacyjny tej ofiarnej matki, co sugeruje, jakoby jej decyzja miała jakąś szczególną świętość lub trafność. Trudno utrzymywać taką ocenę przy jednoczesnym uznaniu zasady podwójnego skutku, i bez wyjaśnienia, czy kobieta podejmująca odwrotną decyzję też zasługiwałaby na proces beatyfikacyjny.
Stawianie podobnych pytań traktowane jest przez “skromnie wierzących” za swoisty afront i impertynencję. Czy nie byłoby grzeczniej, gdybym zostawił św. Tomasza w spokoju i nie mieszał się do tego, kto będzie błogosławiony, skoro ta sprawa mnie w żaden sposób dotyczyć nie może? Otóż w tej właśnie kwestii, bardziej niż w jakiejkolwiek innej, różnią się poglądy “skromnie wierzących” i ateistów. “Skromnie wierzący” uważa, że jest to jego prywatna sprawa, co sądzi o Tomaszu i błogosławionych; publiczną sprawą jest natomiast przerywanie ciąży. Ja tymczasem sądzę odwrotnie, że sprawą prywatną jest to, co kobieta zrobi z płodem, który jeszcze nie ma zdolności czucia, natomiast sprawą publiczną jest to, co jakaś religia uznaje za dobre sformułowanie swych twierdzeń i za ich dobre uzasadnienie. Logika jest wspólnym dobrem i nie wolno jej psuć.
Dlatego właśnie jestem zdania, że “skromnie wierzący”, nawołując do spokoju, nawołują do hipokryzji, bezmyślności i szkodliwego mieszania nauki z wiarą. To ich indolencja sprawia, że kreacjonizm może wyglądać na teorię naukową, że “inteligentny projekt” może udawać, iż cokolwiek wyjaśnia, że religijni entuzjaści uznawani są za grupę, która działa w imię swobody myślenia i rozwoju wiedzy. Bliższy mi jest św. Tomasz i Dawkins niż Maciej Giertych i to, co w “Gazecie” napisał Jerzy Sosnowski.
*Jacek Hołówka jest profesorem filozofii na Uniwersytecie Warszawskim i w Pedagogium – Wyższej Szkole Pedagogiki Resocjalizacyjnej w Warszawie
Źródło: wyborcza.pl








Przepraszam za wielokrotne powtórki linków ale to przez system komentarzy chyba się zawiesił gdy próbowałem wysłać ponownie linki gdy nie widziałem rezultatów przy odświeżaniu strony.
Ok, to ja usunę wszystkie Twoje wcześniejsze komentarze, a Ty dodaj ten jeden tam, gdzie naprawdę chciałeś to zrobić ;]
Dziękuję
Dave Allen – Religia (polskie napisy)
http://www.youtube.com/watch?v=W_rx1Ex2FqY&feature=related
George Carlin – Życie po śmierci (polskie napisy)
http://www.youtube.com/watch?v=8c4qayL-eoY&feature=related
Derren Brown – Messiah – (polskie napisy) Sceptyk, ateista i ‘psychologiczny iluzjonista’ Derren Brown odsłania tajniki pracy hochsztaplerów z dziedziny zjawisk paranormalnych. Obnaża szarlatanerię ludzi ‘czytających w umyśle
http://www.youtube.com/watch?v=Dcg6LfGieRc&feature=fvw
Bóg urojony – Debata na temat ateizmu w Polsce
http://www.youtube.com/watch?v=Y_AOqHdP5Xs&feature=PlayList&p=2027583E69BB535D&index=0&playnext=1
80 pytań które zrobią z Ciebie ateistę. [część 1]
http://www.youtube.com/watch?v=SIKmCU3PrEA
80 pytań, które zrobią z Ciebie ateistę. [część 2]
http://www.youtube.com/watch?v=VT8YdsPhs6w&feature=related
Richard Dawkins Dorastanie w wszechświecie
http://www.youtube.com/watch?v=jHoxZF3ZgTo&feature=PlayList&;
p=ED4BA3683D0273ED&index=0
Zeitgeist Final Edition (Napisy PL) 01/12 (Duch epoki)
http://www.youtube.com/watch?v=kRDvbXaQvB8&feature=PlayList&p=021B05C99FC6B958&index=0&playnext=1
Radek ateista 1
http://www.youtube.com/watch?v=Eewvvk2uHoY
Richard Dawkins Wykład cz1
http://www.youtube.com/watch?v=3AFjXsudBYY&feature=related
Derren Brown i Richard Dawkins (polskie napisy) (zimny odczyt)
http://www.youtube.com/watch?v=yl-H-edNGN4&feature=PlayList&p=752F68E4AD0A3F17&playnext=1&playnext_from=PL&index=8
Ateista spotyka Boga – Polskie Napisy
http://www.youtube.com/watch?v=U_LDSlTKqSE
Jak bardzo litościwy jest Bóg?
http://www.youtube.com/watch?v=dgKhSGdKo6M&feature=related
Ateizm w Polsce
http://www.youtube.com/watch?v=8QlLppfisps
Amerykańska aktorka i komik Julia Sweeney wspomina osiągnięcie katolickiego wieku
http://www.youtube.com/watch?v=u2FZN2lKr5Y
Chrześcijaństwo i narkotyki cz1
http://www.youtube.com/watch?v=RzEE3afyMeQ
Nieznana historia wczesnego chrześcijaństwa
http://www.youtube.com/watch?v=wgUF2FtqUfI
Radek ateista- swiete ksiegi
http://www.youtube.com/watch?v=yv-WfImfdVU
Wrogowie rozsądku cz 1 (Niewolnicy Zabobonu)
http://www.youtube.com/watch?v=WbVvVMuB83o
Pat Condell – 020 – Boże, błogosław ateizm!
http://www.youtube.com/watch?v=ggVPdmhCMHE
Pat Condell – 014 – Katolicka moralność (polskie napisy)
http://www.youtube.com/watch?v=GboW1_DNfXc&feature=related
Penn & Teller on Creationism Polskie Napisy 1/3
http://www.youtube.com/watch?v=BncRhS3NBfk&feature=PlayList&p=33BC54A3CAD42545&index=0&playnext=1
Aniołowie i Demony Rzeczywistość czy fikcja Kto tak naprawdę rządzi światem?
http://www.youtube.com/watch?v=nKZnluYq1bk&feature=PlayList&p=5605C06210D5511B&index=0&playnext=1
Misjonarze widzą na czarno
http://www.youtube.com/watch?v=yTMX1ZHdiEk
Prawdziwa historia świętego Mikołaja http://www.youtube.com/watch?v=h_F_zflHcXM&eurl=http%3A%2F%2Fwww.youtube.com%2Fuser%2FNieom&feature=player_profilepage
Rozmowa ateisty z księdzem Dariuszem
http://www.youtube.com/watch?v=v270E_EjRkA
Dlaczego ateizm?
http://www.youtube.com/watch?v=3jzajHqDOUE&feature=related
Radek emajle do Koryntian
http://www.youtube.com/watch?v=g7ili_jEzss&feature=channel_page
Radek ateista 2 i racjonaliści
http://www.youtube.com/watch?v=trNPv3u7f0Q&feature=channel_page
Radek ateista 3 i radio Maryja
http://www.youtube.com/watch?v=BdYNqGt_ZcU&feature=channel_page
Radek ateista 4 przegląd prasy krajowej
http://www.youtube.com/watch?v=Eewvvk2uHoY&feature=channel_page
Radek ateista 5 huśtawka a wiara
http://www.youtube.com/watch?v=YAtqeQSFe8E&feature=channel_page
Radek ateista 6 ateista i zabobony
http://www.youtube.com/watch?v=uegz0zdAFUY&feature=related
Radek ateista 7 Drugie czytanie e mail do Koryntian ziemia
http://www.youtube.com/watch?v=3eb_rA8rPPQ&feature=related
Kościół Katolicki zakłamana prawda – pogańskie zwyczaje
http://www.youtube.com/watch?v=NqqQpruuofQ
Największe kompromitacje kościoła
http://www.youtube.com/watch?v=rLwkWTXtWq0
Richard Dawkins Źródło wszelkiego zła? (Kanał Planete)
http://www.youtube.com/watch?v=wyFa-RTye3c
Richard Dawkins Geniusz Darwina
http://www.youtube.com/watch?v=rG-h_uNJqJQ&feature=PlayList&p=828EF72EE6500CBD&playnext=1&playnext_from=PL&index=7
“W każdym razie mamy do wyboru trzy postawy: entuzjasty, skromnie wierzącego i ateisty.”
Nie podoba mi się takie uproszczenie mając na względzie opisy zawarte w tekście:
“Wśród ludzi wierzących rozpowszechnia się postawa “skromnie wierzącego”. To miły i wykształcony człowiek, szanujący religię, ale bez skłonności do traktowania jej twierdzeń dosłownie.”
“Entuzjasty nikt nie broni, bo świetnie broni się sam, najczęściej stosując metodę ataku wyprzedzającego. Jest hałaśliwy, tupeciarski i natrętny.”
Jako teista nie pasuję do żadnego z tych opisów.
“Koszt tego uszlachetnienia jest jednak dość wysoki. Musimy przyjąć mit za prawdę. I o tym przede wszystkim mówi w swym artykule Dawkins. On nie wyśmiewa religii i nie stosuje niezgrabnych kryteriów naukowych do jej oceny. Mówi tylko, że cała metafizyczna i quasi -historyczna warstwa religii jest zmyśleniem, że nie ma innego, lepszego świata, i nigdy nie było. Nie pójdziemy nigdy ani do nieba, ani do piekła. Mężczyzna nie został ulepiony z gliny. Kobieta nie była wyczarowana z żebra. Gatunki nie zostały stworzone w ciągu czterech dni. Dawkins argumentuje sucho i przekonująco – nie obciążajmy sobie wyobraźni bajkami o cudownym pochodzeniu żuka i żaby.”
1. Skoro już podciągamy tezę o prawdziwości wiary pod naukę, to niech teraz ktoś uzasadni, udowodni lub zbada przy użyciu naukowej aparatury i metodologii, że gdzieś jest mit. Jak ktoś mi powie, że się nie da, ale że można to uargumentować na rozum, to odsyłam do rozwinięcia dowodu ex motu na istnienie Boga w wykonaniu Salamuchy, razem z definicjami kilkanaście stron maszynopisu zapisanych “znaczkami”. W nauce nie ma miejsca na jakieś “ale to brzmi bardziej racjonalnie choć nie możemy tego nijak ocenić”.
2. To co Dawkins pisze o niebie i piekle to demagogia i błąd polegający na tym, że “pójście gdzieś” można dwojako rozumieć. To, że mężczyzna został ulepiony z gliny, a kobieta nie wyczarowana z żebra, to raczej oczywistość.
“Tylko na żadnym zdjęciu Duch Święty się nie pokazuje. Co dowodzi, że go nie ma.”
Na żadnym zdjęciu przyrody nie widać pojedynczych atomów czegokolwiek. To dowodzi, że ich nie ma?!
“Nauka chce brać wszystko dosłownie. Religia woli brać wszystko metaforycznie.”
Gdyby wszystko brać metaforycznie, to nic by w naszym życiu nie zmieniało to, co bierze się w religii dosłownie.
“Zaleca, by dzieci chodziły do szkoły, w której dowiadują się, że świat powstał w Wielkim Wybuchu, ale tylko na lekcjach fizyki. Na lekcjach religii mają słyszeć, że Bóg oddzielił światło od ciemności, wodę od lądu, i to był prawdziwy początek.”
Filozof i – jak przykro – ucieka się do drażniącej mnie retoryki. Niech się nauczy czytać stare teksty. Rozważny człowiek wie, że tutaj nie ma miejsca na branie hymnu o stworzeniu świata dosłownie. A jeżeli chodzi o sam sens – i teoria ewolucji jest prawdziwa, i być może teza o stworzeniu świata przez Boga. Te dwie odpowiedzi nie kłócą się ze sobą.
“O inkwizycji wolno wspomnieć, ale tylko na lekcji, podczas której przypomni się także, że Hitler, Stalin i Pol Pot to najgorsi zabójcy.”
Krąży w sieci co najmniej kilka publikacji gdzie jest dobitnie wykazane, że Inkwizycja jest niesłusznie demonizowana do rangi największych ludobójstw w historii.
http://www.polskatimes.pl/dziennikzachodni/kultura/8749,okrucienstwo-inkwizycji-to-bajka,id,t.html
http://pl.wikipedia.org/wiki/Torquemada
http://pl.wikipedia.org/wiki/Inkwizycja_w_Hiszpanii
http://pl.wikipedia.org/wiki/Inkwizycja
http://mateusz.pl/czytelnia/rz-stosy.htm
http://analizy.biz/marek1962/inkwizycja.htm
http://www.mateusz.pl/ksiazki/js-pn/js-pn_54.htm
http://forum.histmag.org/index.php/topic,1790.0.html
I z “Wiedzy i Życia”:
img229.imageshack.us/img229/5676/wiz1ie2.jpg
img293.imageshack.us/img293/816/wiz2oq4.jpg
img355.imageshack.us/img355/3052/wiz3gt9.jpg
““Skromnie wierzący” nie będzie walczyć o prawdy niezgodne z wiarą. Jeśli entuzjaści chcą, by teoria ewolucji wypadła z programu, to na wszelki wypadek już teraz można wprowadzić kreacjonizm jako wersję biologii do wyboru.”
I znowu wręcz wpienia mnie ten kompletnie irracjonalny podział. Autor krytykuje cały czas wierzących na rzecz ateizmu, ale do takich jak ja jakoś nie pije. Dlaczego?!
“Ale to nie zmienia faktu, że religijne domysły to nienaukowe przypuszczenia,”
Wszelkie przypuszczenia są nienaukowe dopóki nie będą spełniały zasad naukowości, czyli m.in. nie będą możliwe do sprawdzenia doświadczalnie. W innym przypadku rzecz pozostaje przyjąć na wiarę w danej kwestii. I tak na przykład na wiarę przyjmuje się teorię wielkiego wybuchu, bo ta bazuje na zawodnym wnioskowaniu redukcyjnym i nie posiadamy wglądu w Erę Plancka. A skoro tylko empiryzm, to co z racjonalizmem w sytuacjach, gdy empiryzm siada? W takim razie należy gros naukowych osiągnięć ludzkości zaraz odrzucić!
“a szacunek dla mitycznych opowieści nie pomaga ustalić prawdy o świecie.”
Bo mityczne opowieści nie mają na celu mówić prawdy o świecie w sensie naukowym.
Krytykę kreacjonizmu omijam, mogę się do niej przychylić. Wygląda na to że profesor jest fanem Dawkinsa i również na cel bierze kreacjonistów. Ale cały tekst ma wydźwięk niegodny filozofa, kierownika katedry filozofii analitycznej.
http://www.polonica.net/Sens_Zycia_JMBochenski.htm
Polecam przeczytać eseje II, III, X, XI, XIII, XIV. To jest filozofia analityczna. Skupienie się na obiektywnej prawdzie, a nie babranie się w ideologicznych walkach gdzie albo nikt, albo wszyscy mają rację.
Co do cudów – mają miejsce na świecie uzdrowienia, wydarzenia takie jak cud w Lanciano i tym podobne, jest to udokumentowane w różnoraki sposób, czasem także poświadczone wynikami badań (np. w przypadku uzdrowionych – lekarskich). Nauka będzie musiała się z tym w końcu zmierzyć, choćby przychylić się do tez głoszonych przez ludzi zajmujących się nienaukowymi dziedzinami. A jednocześnie, nawet jak to wszystko wyjaśnią, wiary to nie odbierze. Nie wykluczają się wzajemnie zdania “w wyniku silnej interakcji pola magnetycznego wywołanej wolą kapłana mózg wiernego przeszedł w fazę głębokiego snu” i “to spoczynek w Duchu Świętym”. http://www.youtube.com/watch?v=vVl02-OvbBg#t=03m47s
“Religia nie ma żadnych przesłanek do formułowania twierdzeń o faktach historycznych lub przyrodniczych,”
Zgoda.
“i nie potrafi swych niepotrzebnych opisów świata poważnie obronić. Jeśli zaczyna to robić, popada w nieodpowiedzialne wieszczenie, albo w odgadywanie nieznanej przeszłości.”
Tu też zgoda.
“Wbrew marksistom religia nigdy nie była opium dla ludu przynoszącym uśpienie i pocieszenie. Odwrotnie, była zazwyczaj czynnikiem pobudzającym i kulturotwórczym. Wyzwalała wyobraźnię i dodawała odwagi w realizacji wielkich przedsięwzięć mających skierować ludzkie myśli ku sprawom wzniosłym i nieprzemijającym. Na tej inspiracji powinna poprzestać, i wyrzec się nie tylko pretensji do głoszenia prawdy, ale nawet do natarczywego zabiegania o zwycięstwo własnych koncepcji ludzkiej doskonałości. Bo dobra religia to propozycja pewnego stylu życia, oparta na szacunku dla innych i dla wybranego nadprzyrodzonego porządku. Zatem dobra religia jest otwarta, tolerancyjna i łagodna. Opiera się na szczerych wyznawcach i nie buduje swego królestwa na tej ziemi.”
A jednak czwarta droga. ;)
“Pewne organizacje prokatolickie domagają się kompletnego zakazu aborcji i powołują się na swe przekonania religijne. Ich zdaniem zarodek jest człowiekiem. Takie postawienie sprawy to budowanie pseudotwierdzenia na temat pseudofaktu dla wyprowadzenia z nich pseudoobowiązku.”
Ostatnio zajmowałem się problemem “płód jest człowiekiem”. http://buiosu.wordpress.com/2009/08/03/aborcja-zabojstwo/
Do tej pory nikt nie zripostował. Zresztą znam naukowców którzy sami mają takie stanowisko (genetycy, biolodzy, embriolodzy) i teraz czekam na odpowiedź kilku z uzasadnieniem naukowym.
“Teraz drugi przykład. Nie wiem – i żałuję tego, a nadto czekam na ewentualne wyjaśnienia, jeśli ktoś zechce mi ich udzielić – czy w katolickiej teologii przestała obowiązywać zasada podwójnego skutku. Zasada ta pozwala dokonać czynu dobrego, nawet wtedy, gdy jego uboczne skutki są złe. Zatem wolno usunąć raka macicy, by ratować życie kobiety w ciąży, nawet jeśli w wyniku tej operacji płód straci życie. Kilka lat temu pewna kobieta we Włoszech w takiej właśnie sytuacji postanowiła nie poddać się operacji, urodziła dziecko i niedługo później zmarła.”
Miała prawo się nie poddać operacji. A taka sytuacja jest dozwolona gdyż pierwszym, pożądanym skutkiem jest ratowanie życia kobiety, jeśli ta tego zechce, a drugorzędnym śmierć dziecka. Broniąc się na ulicy przed napastnikiem niekoniecznie chcemy go zabić, chcemy sami przeżyć. Umiera ‘niechcący’.
“Jednak nie sądzę, by można ją było uznać za bohaterkę i by warto było jej decyzję stawiać za wzór innym. Rozpoczął się jednak proces beatyfikacyjny tej ofiarnej matki, co sugeruje, jakoby jej decyzja miała jakąś szczególną świętość lub trafność. Trudno utrzymywać taką ocenę przy jednoczesnym uznaniu zasady podwójnego skutku, i bez wyjaśnienia, czy kobieta podejmująca odwrotną decyzję też zasługiwałaby na proces beatyfikacyjny.”
Poświęciła swoje życie dla życia swojego dziecka, dlaczego niby nie?
“Nikt nie ma większej miłości od tej, gdy ktoś życie swoje oddaje za przyjaciół swoich.” (J 15, 13)
“Bliższy mi jest św. Tomasz i Dawkins niż Maciej Giertych i to, co w “Gazecie” napisał Jerzy Sosnowski.”
No mnie też, choć Dawkins mniej niż św. Tomasz.
Pozdrawiam.
1. “Nie podoba mi się takie uproszczenie mając na względzie opisy zawarte w tekście”
OK, chciałbym jednak zauważyć, iż nie rozważania nad klasyfikacją są głównym tematem wywodu ;) Rozwodzenie się nad tą kwestią nie miałoby większego znaczenia dla reszty artykułu.
Jeżeli jesteś zainteresowany taką klasyfikacją, to odsyłam do jednego z moich wcześniejszych wpisów w którym próbowałem jakoś to poukładać: http://boskiateista.wordpress.com/2008/10/15/slowniczek-ateisty/
2. “Skoro już podciągamy tezę o prawdziwości wiary pod naukę, to niech teraz ktoś uzasadni, udowodni lub zbada przy użyciu naukowej aparatury i metodologii, że gdzieś jest mit.”
Tylko po co?
Po co ja mam Ci udowadniać, że coś w co Ty głęboko wierzysz i jedynie Ty jesteś w stanie dostrzec/zobaczyć/poczuć/whatever faktycznie zachodzi?
Wymyśliłem sobie przed chwilą swój własny koncept Boga (oj, nie, czekaj, jednak zniknął…), a teraz udowodnij mi, że mój obraz jest mylny, lub gorszy od twojego ;)
3. “To, że mężczyzna został ulepiony z gliny, a kobieta nie wyczarowana z żebra, to raczej oczywistość.”
Dlaczego?
Przecież zostało to zawarte w tej samej książce (Biblii) w której dokładnie wyjaśniono tak wiele innych rzeczy. Przypuszczam, że w część z nich wierzysz (np. w istnienie Boga?).
Co daje Ci pewność, że “rzeczy” znajdujące się w zbiorze wszystkich “rzeczy” (wypisanych w Biblii), które z taką łatwością odrzuciłeś są warte odrzucenia? Z drugiej strony, skąd wiesz, że “rzeczy” których postanowiłeś nie odrzucać są godne uwierzenia?
4. “Na żadnym zdjęciu przyrody nie widać pojedynczych atomów czegokolwiek. To dowodzi, że ich nie ma?!”
Ale mikroskopy elektronowe już atomy nam mogą nam pokazać, a Ducha jak nie było, tak nie ma ;)
5. “Gdyby wszystko brać metaforycznie, to nic by w naszym życiu nie zmieniało to, co bierze się w religii dosłownie.”
E?
6. “Filozof i – jak przykro – ucieka się do drażniącej mnie retoryki. Niech się nauczy czytać stare teksty. Rozważny człowiek wie, że tutaj nie ma miejsca na branie hymnu o stworzeniu świata dosłownie.”
Małe dziecko według Ciebie jest “człowiekiem rozważnym”? Ciekawe skąd czerpie tę wiedzę, ciekawe ;)
Chodzi o to, aby dziecku nie mącić w głowie. Może i Ty sobie jakoś niektóre rzeczy jesteś w stanie zracjonalizować i pogodzić. Po swojemu. Ale wersja standardowa, nauczana w szkole jest sprzeczny z faktami z innych nauk.
Albo celowo przeinaczasz, albo może to Ty powinieneś nauczyć się czytać ze zrozumieniem? ;)
Co więcej, z tymi faktami można coś zrobić, wykorzystać, wyjaśnić i najważniejsze >>przewidywać << następstwa pewnych zjawisk. Ja np, chciałbym aby moje dziecko wiedziało, że gadające węże nie występują w przyrodzie, w przeciwieństwie do tych zwykłych (tutaj pozdrawiam konkurencję ;). Bo i po co ma sobie takimi “śmieciami” głowę zawracać? No, chyba, że na wstępie zaznaczy się że to wąż z jakiejś bajki…
7. “Inkwizycja jest niesłusznie demonizowana do rangi największych ludobójstw w historii.”
I co z tego? To również jest czyjaś opinia. Inkwizycja jest/była faktem i to się liczy, również motywacje poczynionych działań są raczej oczywiste, sami “autorzy” się z nimi nie kryli. To czy ktoś uważa ten okres za “ważny” czy “mniej ważny” nie ma znaczenia. Liczby mówią same za siebie. Tak samo jak cel, które towarzyszył ich (zgonów) nagromadzaniu.
8. “I znowu wręcz wpienia mnie ten kompletnie irracjonalny podział. Autor krytykuje cały czas wierzących na rzecz ateizmu, ale do takich jak ja jakoś nie pije. Dlaczego?!”
Najpierw zdefiniuj “ktoś taki jak ja”, potem miej pretensje do świata.
9. “Wszelkie przypuszczenia są nienaukowe dopóki nie będą spełniały zasad naukowości, czyli m.in. nie będą możliwe do sprawdzenia doświadczalnie”
Ok, tylko że przypuszczenie o istnieniu Boga jest chyba najdłużej istniejącym niezweryfikowanym przypuszczeniem nienaukowym jakie znam i co? Nic, trwa sobie dalej, podczas gdy inne dawno już zostały zweryfikowane, bądź ta weryfikacja właśnie się odbywa.
10. “A skoro tylko empiryzm, to co z racjonalizmem w sytuacjach, gdy empiryzm siada? W takim razie należy gros naukowych osiągnięć ludzkości zaraz odrzucić!”
Po pierwsze poproszę o przykłady takich sytuacji (nie twierdzę, że ich nie znajdziesz).
Po drugie, wytłumacz mi dlaczego chcesz wrzucić cały dorobek naukowy do jednego worka i go zatopić w rzece?
Jest to za szeroko idąca generalizacja, której nie rozumiem.
11. “Co do cudów – mają miejsce na świecie uzdrowienia, wydarzenia takie jak cud w Lanciano i tym podobne, jest to udokumentowane w różnoraki sposób, czasem także poświadczone wynikami badań (np. w przypadku uzdrowionych – lekarskich). Nauka będzie musiała się z tym w końcu zmierzyć, choćby przychylić się do tez głoszonych przez ludzi zajmujących się nienaukowymi dziedzinami.”
Skoro wszystko czego nie da się wyjaśnić naukowo jest dla Ciebie cudem (tym samym będącym potwierdzeniem istnienia Boga), to muszę się z Tobą zgodzić. Bo tak zrozumiałem Twoją definicję cudu, jeżeli się mylę, popraw mnie proszę.
12. “Poświęciła swoje życie dla życia swojego dziecka, dlaczego niby nie?”
Ponieważ jeżeli była prawdziwą katoliczką, żyjąc wśród setek milionów takich samych “poprawnych” katolików, to był jej zasrany obowiązek nakazany przez Biblię, a świętym zostaje się za coś wyjątkowego według kanonów danego obrządku.
Nikt tutaj nie umniejsza rangi jej czynu.
Sorry za “zasrany”, ale taką właśnie dosadność chciałem przekazać ;)
2. “Po co ja mam Ci udowadniać, że coś w co Ty głęboko wierzysz i jedynie Ty jesteś w stanie dostrzec/zobaczyć/poczuć/whatever faktycznie zachodzi?
Wymyśliłem sobie przed chwilą swój własny koncept Boga (oj, nie, czekaj, jednak zniknął…), a teraz udowodnij mi, że mój obraz jest mylny, lub gorszy od twojego ;)”
No i jeżeli bawimy się w traktowanie tego konceptu jako hipotezy naukowej to nie jestem w stanie. Obaj byśmy wtedy musieli odnieść się do tego opierając na wierze (w ujęciu epistemologicznym, podkreślam).
3. “Przecież zostało to zawarte w tej samej książce (Biblii) w której dokładnie wyjaśniono tak wiele innych rzeczy. Przypuszczam, że w część z nich wierzysz (np. w istnienie Boga?).”
Tak. A czy czytając wiersz Białoszewskiego, “Namuzowywanie”:
“Muzo
Natchniuzo
tak
ci
końcówkowuję
z niepisaniowości
natreść
mi
ości
i
uzo”
Bierzesz dosłownie? Teksty literackie bardziej abstrakcyjnie jak opowiadania Lema czy sagę wiedźmińską lub mniej abstrakcyjne jak Potop i Quo Vadis – bierzesz dosłownie?
Istotnym elementem czegoś czego wypominanie brzmi chamsko a nazywa się ‘czytanie ze zrozumieniem’ lub ‘właściwe interpretowanie słowa pisanego’ jest branie pod uwagę szeregu czynników przy próbie zrozumienia tekstu.
http://online.biblia.pl/rozdzial.php?id=769&werset=1#W1
Co Ty na to?
Wyjaśnienie – tekst odnosi się do baalizacji kultu Jahwe, co miało przejaw między innymi w postaci kultu złotego cielca i prostytucji sakralnej; ta druga rosła często do rangi orgij gdzie za afrodyzjak uznawano właśnie placki z rodzynkami, może przez konotacje rodzynek z winem a dalej z jakiegoś rodzaju rozpuszczeniem moralnym.
I tak część tych czynników (jadę z głowy) – okres historyczny, kontekst historyczny i kulturowy, gatunek literacki. Zawodnym bywa cytowanie Biblii na wyrywki, czasem trzeba patrzeć np. na szerszy fragment, albo nawet na całą księgę, by zrozumieć ten pozaliterowy sens danego zdania. Ostrym przykładem jest wyrwanie z jednego z psalmów stwierdzenia “Boga nie ma”.
“Co daje Ci pewność, że “rzeczy” znajdujące się w zbiorze wszystkich “rzeczy” (wypisanych w Biblii), które z taką łatwością odrzuciłeś są warte odrzucenia? Z drugiej strony, skąd wiesz, że “rzeczy” których postanowiłeś nie odrzucać są godne uwierzenia?”
Tylko że ja ich nie odrzucam w całości, traktuję jako istotny element Biblii. Księga Rodzaju jest księgą bardziej mityczną, będącą wyrazem uwielbienia Boga i Jego stworzenia. Natomiast co do sfery wiary – nie podchodzę do tego z w pełni naukową metodologią, bo się nie da. Wiedza naukowa nie jest jedynym rodzajem wiedzy, a i nie wszystko nauka jest w stanie opisać, wyjaśnić lub zauważyć (ew. potwierdzić że ktoś coś zauważył). Wyjaśniać osobiste przeżycia można na wiele sposobów, ale taki to już problem z tym światem, że jest bardziej złożony niż prosty (choć od kilku prostych praw wszystko wychodzi).
4. “Ale mikroskopy elektronowe już atomy nam mogą nam pokazać, a Ducha jak nie było, tak nie ma ;)”
Duch jest duchem ;). Ciężko by nauki empiryczne brały się za sferę niematerialnych bytów.
5. “E?”
Gdyby wziąć metaforycznie nawoływania Jezusa do zmienienia swojego trybu życia… nie wiem jak, ale pewnie można tak je wziąć… to by nic to nie zmieniło, bo ludzie nie braliby na poważnie tych treści.
6. “Małe dziecko według Ciebie jest “człowiekiem rozważnym”? Ciekawe skąd czerpie tę wiedzę, ciekawe ;)”
Nigdzie nie powiedziałem o małym dziecku.
“Chodzi o to, aby dziecku nie mącić w głowie. Może i Ty sobie jakoś niektóre rzeczy jesteś w stanie zracjonalizować i pogodzić. Po swojemu. Ale wersja standardowa, nauczana w szkole jest sprzeczny z faktami z innych nauk.”
To ok. Na lekcjach religii powinni podkreślać metaforyczność Rdz. I jestem za tym by wprowadzić co najmniej do liceum filozofię i logikę.
7. “I co z tego? To również jest czyjaś opinia. Inkwizycja jest/była faktem i to się liczy, również motywacje poczynionych działań są raczej oczywiste, sami “autorzy” się z nimi nie kryli. To czy ktoś uważa ten okres za “ważny” czy “mniej ważny” nie ma znaczenia. Liczby mówią same za siebie. Tak samo jak cel, które towarzyszył ich (zgonów) nagromadzaniu.”
Dlatego mówię – z liczbami zdarza się ludziom grubo przesadzać. Inkwizycja natomiast była ze strony KK wielkim błędem i nadużyciem (do ognia oliwy dolało łączenie instytucji świeckich i kościelnych i rozporządzenia typu zezwolenie na konfiskatę majątku przez państwo ludziom skazanym za herezję), ale rozróżniłbym te dwa problemy. Analogicznie – czym innym jest stwierdzić, czy homoseksualizm jest naturalny, czy nie, a czym innym, jak homoseksualistów traktować.
8. “Najpierw zdefiniuj “ktoś taki jak ja”, potem miej pretensje do świata.”
Niepasujący do żadnego z trzech przedstawionych wzorów. A poczułem się osobiście szturchany przez profesora. Pretensji do nikogo nie mam.
10. “Po pierwsze poproszę o przykłady takich sytuacji (nie twierdzę, że ich nie znajdziesz).”
Choćby logika jest nauką gdzie wg mojej wiedzy całość to rozważanie na poziomie abstrakcji. Wiele gałęzi filozofii i koncepcji filozoficznych również. Empiryzm siada jeżeli chodzi o rozważenie teorii o światach równoległych, a jednak naukowcy i filozofowie takie teorie wysnuwają i wierzą w nie. Matematyczne teorie to głównie rozważania abstrakcyjne które jedynie używa się np. w fizyce.
11. “Skoro wszystko czego nie da się wyjaśnić naukowo jest dla Ciebie cudem (tym samym będącym potwierdzeniem istnienia Boga),”
Nie zgadzam się ;). Tego co przytoczyłem a co uchodzi za cuda ‘na razie’ nie da się wyjaśnić za pomocą nauki, ale na pewno kiedyś będzie w stanie chociaż część tego opisać. Jednocześnie nie przeszkadza to w uznaniu, by coś było cudem. I tak zdarzają się sytuacje, które można nazwać cholernie nieprawdopodobnym zbiegiem okoliczności, przypadkiem, albo cudem. Tak na przykład za cud niektórzy mają w zwyczaju określać akt poczęcia, powstania nowego życia – szczególnie akcentuje się to w przypadku człowieka. Za cud można uznać samo powstanie Wszechświata. Za cud można uznać kochającą matkę która przez cztery noce w tygodniu nie śpi pilnując by wszystkie jej dzieci przy swoich chorobach czuły się dobrze i bezpiecznie (uciekam się do lekkiego bajdurzenia ale to nie ma być jakiś argument przeciw nauce).
12. “Ponieważ jeżeli była prawdziwą katoliczką, żyjąc wśród setek milionów takich samych “poprawnych” katolików, to był jej zasrany obowiązek nakazany przez Biblię, a świętym zostaje się za coś wyjątkowego według kanonów danego obrządku.”
Tylko że Chrystus przyszedł do grzeszników, a nie do świętych ;). Jesteśmy tylko ludźmi i Bóg jest tego świadom (sic). Niekoniecznie wszyscy święci uznani przez Kościół są święci wg Boga, ale też być może jest wielu świętych o których się nie dowiemy.
Jeszcze gwoli ścisłości – przepraszam za napastliwy ton w pierwszym komentarzu, ale naprawdę zaskoczył mnie ten tekst profesora pomimo, że absolutnie mnie nie rusza. Natomiast muszę do niego się odezwać w pewnej sprawie.
Pozdrawiam.
“zaskoczył mnie ten tekst profesora pomimo, że absolutnie mnie nie rusza”
Chodzi mi o ruszanie w sensie zwątpienia w wierze. Przez trzy lata Internet pomógł mi się zahartować, a podstawowa wiedza z filozofii (bo czego innego by uczyli na kierunku technicznym?) pomogła definitywnie pogodzić – z założenia – naukę z wiarą.
Pozdrawiam.
2. “No i jeżeli bawimy się w traktowanie tego konceptu jako hipotezy naukowej to nie jestem w stanie. Obaj byśmy wtedy musieli odnieść się do tego opierając na wierze (w ujęciu epistemologicznym, podkreślam).”
Ciężko mi tutaj cokolwiek odpowiedzieć. Różnica wynika zapewne z naszych odmiennych podejść do kwestii wiary. Ja chciałbym przyłożyć do konceptu Boga jedyną miarę jaką mój umysł potrafi się posługiwać (pragmatyczną/naukową/etc.), Ty natomiast wzbogacasz to podejście o zbiór pewnych wyjątków.
Wydaje mi się, że gdybym ja próbował zrobić to samo, moja miarka mogłaby się ździebko wygiąć, wypaczając tym samym przyszłe pomiary, które mógłbym za jej pomocą uzyskać.
Mam nadzieję, że nie przesadziłem z metaforą ;)
3. Białoszewski opisuje normalną rzeczywistość używając dziwnego języka. Dla mnie, Biblia tworzy paranormalną rzeczywistość posługując się również dziwnym językiem. Białoszewski nie rości sobie też prawa do tego żeby jego zdziwaczałą wizję świata brać na serio.
“Teksty literackie bardziej abstrakcyjnie jak opowiadania Lema czy sagę wiedźmińską lub mniej abstrakcyjne jak Potop i Quo Vadis – bierzesz dosłownie?”
No właśnie chodzi o to, że dla mnie Biblia jest taką samą fikcją jak teksty które wymieniłeś. Równie dobrze ja mógłbym powiedzieć: “a teksty literackie bardziej abstrakcyjnie jak opowiadania Lema sagę wiedźmińską czy też Biblię bierzesz dosłownie?!”
“Wiedza naukowa nie jest jedynym rodzajem wiedzy, a i nie wszystko nauka jest w stanie opisać, wyjaśnić lub zauważyć.”
Ok, zgadzam się. Ale co próbujesz tutaj zaimputować? Do jakich innych rodzajów wiedzy (tajemnej może?) się odnosisz?
Bo ja tutaj dostrzegam próbę powiedzenia czegoś w stylu: “nie da się wszystkiego wyjaśnić naukowo, zatem musimy polegać na wyjaśnieniach paranormalnych”.
Dla mnie, jako ateisty, to że nauka nie jest w stanie czegoś wyjaśnić nie świadczy o tym że powinienem zaufać wiedzy nieweryfikowalnej/mistycznej/etc., a w takim tonie odbieram Twoje słowa.
4. “Duch jest duchem ;). Ciężko by nauki empiryczne brały się za sferę niematerialnych bytów.”
Chciałbym zauważyć, że w swoim wcześniejszym porównaniu, metodę empiryczną do weryfikacji niematerialnych bytów najpierw przyłożyłeś Ty ;)
5. “Gdyby wziąć metaforycznie nawoływania Jezusa do zmienienia swojego trybu życia… nie wiem jak, ale pewnie można tak je wziąć… to by nic to nie zmieniło, bo ludzie nie braliby na poważnie tych treści.”
Ja ich również nie biorę na poważnie, tutaj się zgadzamy.
6. “Nigdzie nie powiedziałem o małym dziecku.”
Ok, ale komentujesz ten fragment: “Zaleca, by dzieci chodziły do szkoły, w której dowiadują się, że świat powstał w Wielkim Wybuchu, ale tylko na lekcjach fizyki. Na lekcjach religii mają słyszeć, że Bóg oddzielił światło od ciemności, wodę od lądu, i to był prawdziwy początek.”, który do dzieci się odnosi.
11. “Choćby logika jest nauką gdzie wg mojej wiedzy całość to rozważanie na poziomie abstrakcji. Wiele gałęzi filozofii i koncepcji filozoficznych również. Empiryzm siada jeżeli chodzi o rozważenie teorii o światach równoległych, a jednak naukowcy i filozofowie takie teorie wysnuwają i wierzą w nie.”
Tylko że tutaj naukowcy mają pełną świadomość, że nieprawdziwe obiekty/koncepty ich “wiary” są zmyślone (przecież oni sami je wymyślili).
Po pierwsze, nikt nie twierdzi, że takie koncepty przemawiają do nas i stwarzają cuda (wiele bym dał by zobaczyć taki “sprawczy” mały kwantyfikatorek ;).
Po drugie, w takim ujęciu (boskim, znaczy się) koncept Boga musiałby się sam stworzyć. W logice nic samo bez ingerencji logika się nie zrobi.
Podsumowując, w ogóle niezrozumiałym jest dla mnie wiara w coś czego nie można zobaczyć/dotknąć/polizać i co nie ma na Ciebie kompletnie >>żadnego<< wpływu. Tym bardziej, oddawanie czci temu czemuś.
Nie można udowodnić istnienia tego czegoś jak i nieistnienia. Dodatkowo wymyślanie zmetaforyzowanych (żeby w razie potrzeby można coś zinterpretować inaczej, odwołać się do innego tłumaczenie, etc – tak ja to postrzegam) teorii na istnienie Boga, byle tylko dopasować wszystko do zmieniających się faktów, jest dla mnie również niepojęte.
A już kompletnie nie rozumiem niekonsekwentnego odwoływania się co rusz do "bo to wszystko kwestia wiary, nie porównuj tego do nauki".
Skoro nie chcesz abym ja nie próbował zdetronizować Twojego konceptu podejściem naukowym ("koncept boga jest zbędny, zobacz, to wszystko da się wyjaśnić inaczej…"), to po co próbujesz kogoś w ogóle przekonać o swojej racji?
O “racji” z definicji powinno móc się dyskutować, a z Tobą (również z definicji) się nie da.
No bo zobacz, skoro jest tak, że wszystko i tak sprowadza się do Twojej subiektywnej “wiary” to jedynym argumentem którego powinieneś móc używać w jakiejkolwiek dyskusji dotyczącej kwestii istnienia Boga jest “Bóg istnieje, ale tylko dlatego ponieważ jestem o tym głęboko przekonany“.
Wszelkie próby wyjaśnienia czegokolwiek boskim palcem uważałbym w takim przypadku za nieuprawomocnione.
3. “Ok, zgadzam się. Ale co próbujesz tutaj zaimputować? Do jakich innych rodzajów wiedzy (tajemnej może?) się odnosisz?”
“Wiedza – wszelka forma poznania, całokształt informacji pozostających ze sobą (w luźnym lub systematycznym) układzie będącym efektem poznania.
Rodzaje wiedzy:
- naukowa
- potoczna
- artystyczno-literacka
- spekulatywna”
Chcę zaimputować, że wiedza naukowa ze względu na formalność i metodologię ma najwyższą wartość poznawczą, ale nie oznacza to, że rezultat procesów poznawczych mniej związanych z nauką jest z nią sprzeczny lub nieprawdziwy.
Kolejna rzecz, która niejako z tego wynika – nie zbudujesz światopoglądu tylko na nauce, na wiedzy naukowej, bo nauka nie odpowiada na szereg pytań, na jakie odpowiadać musi z definicji światopogląd. Rozwinięcie tematu w jednym z esejów Bocheńskiego.
“Bo ja tutaj dostrzegam próbę powiedzenia czegoś w stylu: “nie da się wszystkiego wyjaśnić naukowo, zatem musimy polegać na wyjaśnieniach paranormalnych”.”
Nie musimy. To jest moja przeciwwaga dla twierdzenia że tam, gdzie można coś wyjaśnić naukowo, nie ma miejsca na wiarę, Boga etc. Natomiast w kwestiach światopoglądowych – co napisałem wyżej, a co też miałem na myśli wcześniej – nauka ‘wysiada’.
4. “Chciałbym zauważyć, że w swoim wcześniejszym porównaniu, metodę empiryczną do weryfikacji niematerialnych bytów najpierw przyłożyłeś Ty ;)”
Zacytuj proszę, bo się lekko pogubiłem.
6. “Ok, ale komentujesz ten fragment: “Zaleca, by dzieci chodziły do szkoły, w której dowiadują się, że świat powstał w Wielkim Wybuchu, ale tylko na lekcjach fizyki. Na lekcjach religii mają słyszeć, że Bóg oddzielił światło od ciemności, wodę od lądu, i to był prawdziwy początek.”, który do dzieci się odnosi.”
Ok, to doprecyzujmy – odpowiedzi: “Wielki Wybuch” oraz “wola Boga” nie są ze sobą sprzeczne, a skoro gadamy o dzieciach to ważne, by na religii uczono rozsądku w tej materii.
11. “Tylko że tutaj naukowcy mają pełną świadomość, że nieprawdziwe obiekty/koncepty ich “wiary” są zmyślone (przecież oni sami je wymyślili).”
Tak, ale zobacz jak to jest wszechobecne w naszym życiu, choćby ujemne wartości; ujemny ładunek elektronu jest kwestią umowną. I gdyby teraz odrzucić to, co nierzeczywiste lub niematerialne, bo tego nie da się empirycznie zweryfikować, no to trzeba zastanowić się nad zreorganizowaniem nauki.
“Podsumowując, w ogóle niezrozumiałym jest dla mnie wiara w coś czego nie można zobaczyć/dotknąć/polizać i co nie ma na Ciebie kompletnie >>żadnego<< wpływu. Tym bardziej, oddawanie czci temu czemuś."
No widzisz, a ja Boga doświadczyłem i doświadczam od paru lat i ma na mnie wpływ. Możesz to tłumaczyć zaburzeniami psychicznymi co najwyżej. ;)
"Nie można udowodnić istnienia tego czegoś jak i nieistnienia."
Dlatego obaj – jako ateista i teista – w obliczu braku dowodów wierzymy w istnienie lub brak istnienia. Cały czas mówię o ujęciu epistemologicznym. Jeżeli nie chcesz, by tak było, to nie mówmy o udowadnianiu i naukowym podejściu, to jest broń obosieczna – niestety dla nas. Akurat teraz jest ciężko nam milczeć, bo prywatnie jesteś ateistą a ja teistą, natomiast jednocześnie jesteśmy – a przynajmniej mam w zw. z Tobą taką nadzieję – agnostykami.
"Dodatkowo wymyślanie zmetaforyzowanych (żeby w razie potrzeby można coś zinterpretować inaczej, odwołać się do innego tłumaczenie, etc – tak ja to postrzegam) teorii na istnienie Boga, byle tylko dopasować wszystko do zmieniających się faktów, jest dla mnie również niepojęte."
Ponoć naprawdę wykształceni ludzie już się w to nie bawią, słyszałem że ostatnio ten silny trend panował w XIX. wieku.
Osobiście niedawno w jednym tekście zająłem się obszernie przeanalizowaniem definicji Boga oraz argumentów za i przeciw Jego istnieniu. Po prostu by zracjonalizować swoje stanowisko tam, gdzie to możliwe, bez wcinania się w naukę, raczej bazując na spekulacjach.
"Skoro nie chcesz abym ja nie próbował zdetronizować Twojego konceptu podejściem naukowym ("koncept boga jest zbędny, zobacz, to wszystko da się wyjaśnić inaczej…"), to po co próbujesz kogoś w ogóle przekonać o swojej racji?"
Jeżeli chodzi o rację w postaci wiary – tutaj nikogo nie próbuję, podjąłem tylko próbę polemiki z tekstem profesora, bo uznałem, że nie można go pozostawić bez komentarza.
Natomiast uściślijmy jedną rzecz – dość już nad tym wszystkim myślałem, zapewniam Cię, że parę miesięcy temu udało mi się pogodzić w sobie naukowe spojrzenie na świat oraz wiarę, którą wyznaję dopiero od jakiegoś czasu, a nie wyznawałem właśnie z powodu "braku empirycznych dowodów".
Przychylam się do stwierdzenia, abyśmy w ogóle nie próbowali siebie przekonać w sprawie prawdziwości lub fałszywości zdania "Bóg istnieje". Na gruncie nauki do niczego nie dojdziemy, na pozostałym po prostu się nie zgadzamy, co widać w tej dyskusji.
Albo źle zrozumiałem teraz próbę przekonywania, sprecyzuj wtedy zarzut, proszę.
"No bo zobacz, skoro jest tak, że wszystko i tak sprowadza się do Twojej subiektywnej “wiary” to jedynym argumentem którego powinieneś móc używać w jakiejkolwiek dyskusji dotyczącej kwestii istnienia Boga jest “Bóg istnieje, ale tylko dlatego ponieważ jestem o tym głęboko przekonany“."
Nie zgadzam się;). Tzn. nie w pełni. Głębokie przekonanie jako argument nie ma żadnej wartości poznawczej, jeżeli nie poda się przyczyn tego głębokiego przekonania – jak ktoś dysponuje tylko takim, to niech lepiej nie dyskutuje.
Wiara jest subiektywna przez to, że zakresami nie pokrywa się z nauką. Z tego powodu jedni racjonaliści tworzą argumenty za istnieniem Boga, drudzy je obalają i tak w kółko i każdy myśli, że jego słowo jest prawdziwym i ostatecznym.
W dyskusjach dotyczących istnienia Boga zazwyczaj staję w pozycji agnostyka i staram się tego dylematu nie poruszać, natomiast dalszą część dyskusji można prowadzić przy niepisanym założeniu, że Bóg istnieje lub Bóg nie istnieje.
A w komentarzach pod tym tekstem zwyczajnie czepiam się, bo chciałem zwrócić uwagę na niepełną racjonalność artykułu, natomiast nie ma to nic do mojej wiary.
Pozdrawiam.
http://txtimg.pl/wp-content/uploads/2008/10/dzejms-404×800.jpg
Mi się jedynie nie podoba, że pewna grupa ludzi zawłaszcza sobie władze nad innymi, tworząc zakazy i nakazy (in vitro, aborcja, eutanazja, sklepy zamknięte w święta itp.) dla całości. Nie rozumiem tego. Nikt nie zmusza katolików w Polsce do aborcji ani in vitro, więc czemu mają starać się o zakazanie tej metody dla ludzi o innej wierze/brakiem wiary?
“Chcę zaimputować, że wiedza naukowa ze względu na formalność i metodologię ma najwyższą wartość poznawczą, ale nie oznacza to, że rezultat procesów poznawczych mniej związanych z nauką jest z nią sprzeczny lub nieprawdziwy.”
Ok. Niemniej w moim przekonaniu, niezachodzenie sprzeczności w odniesieniu do zbioru twierdzeń naukowych nie jest uprawomocniające do tego, aby coś zaakceptować bez sceptycyzmu. A kiedy mój sceptycyzm nie znajduje możliwości weryfikacji obiektu na który jest skierowany, słysząc od adwersarzy że obiekt ten można wyłącznie “doznać” a nie “poznać” przyjmuje, że obiekt ten znajdować musi się nie na zewnątrz, ale wewnątrz ludzkich głów.
Podkreślić należy jeszcze fakt, iż obiekt ten (z definicji) posiada całkiem sporą moc sprawczą, której ja pomimo usilnych starań dostrzec nie potrafię inaczej niźli poprzez “wypaczenie” moich (całkiem nieźle do tej pory sprawdzających się) schematów poznawczych.
“Kłamstwo nie staje się prawdą tylko dlatego, że wierzy w nie więcej osób.” – Oscar Wilde.
Tak w tej kwestii mniej więcej uważam.
Więcej powiem, jest to pogląd bardzo wygodny z Twojego punktu widzenia – “To w co ja wierzę nie jest sprzeczne w nauką (bo nie przeszkadza), ale nie można się też do tego przyczepić”.
“Kolejna rzecz, która niejako z tego wynika – nie zbudujesz światopoglądu tylko na nauce, na wiedzy naukowej, bo nauka nie odpowiada na szereg pytań, na jakie odpowiadać musi z definicji światopogląd.”
Nie przyjmuję też, że każdy światopogląd musi zawierać w sobie element “magiczny”. To już lekkie nadużycie (?). Np. mogę być przekonany, że aborcja jest taka a taka ze względu na posiadaną przeze mnie wiedzę z zakresu biologii, ale już nie muszę zgadzać się z poglądem osoby, która utrzymuję że aborcja jest taka a taka tylko i wyłącznie ze względu na opinię Papieża w tej kwestii, który (zgodnie z “Dogmatem o nieomylności papieża”) mylić się nie może. I tak też mu się zapewne wydaje.
Jak tu w ogóle dyskutować z takimi ludźmi?
Nie, światopogląd nie musi być magiczny.
“Natomiast w kwestiach światopoglądowych – co napisałem wyżej, a co też miałem na myśli wcześniej – nauka ‘wysiada’.”
Owszem, tam gdzie nauka wysiada, wsiadać powinien zdrowy rozsądek ;)
“Zacytuj proszę, bo się lekko pogubiłem.”
“Tylko na żadnym zdjęciu Duch Święty się nie pokazuje. Co dowodzi, że go nie ma.”
Na żadnym zdjęciu przyrody nie widać pojedynczych atomów czegokolwiek. To dowodzi, że ich nie ma?!
Teraz jak się patrzę na to co napisałem wcześniej, widzę, że faktycznie mogłem się nie wyrazić w sposób zrozumiały.
“I gdyby teraz odrzucić to, co nierzeczywiste lub niematerialne, bo tego nie da się empirycznie zweryfikować, no to trzeba zastanowić się nad zreorganizowaniem nauki.”
Obecność tych “umownych” bytów da się wykazać metodą naukową na wiele różnych sposobów. Każdy może doświadczyć ich istnienia tu i teraz np. włączając biurkową lampkę, skoro odnosimy się do prądu.
“No widzisz, a ja Boga doświadczyłem i doświadczam od paru lat i ma na mnie wpływ. Możesz to tłumaczyć zaburzeniami psychicznymi co najwyżej. ;)”
Niekoniecznie ;] Po prostu jesteś o czymś przekonany na bazie przesłanek, które w moich oczach mają o wiele mniejszą wagę niż w Twoich.
“Dlatego obaj – jako ateista i teista – w obliczu braku dowodów wierzymy w istnienie lub brak istnienia. Cały czas mówię o ujęciu epistemologicznym. Jeżeli nie chcesz, by tak było, to nie mówmy o udowadnianiu i naukowym podejściu, to jest broń obosieczna – niestety dla nas. Akurat teraz jest ciężko nam milczeć, bo prywatnie jesteś ateistą a ja teistą, natomiast jednocześnie jesteśmy – a przynajmniej mam w zw. z Tobą taką nadzieję – agnostykami.”
Jeżeli idzie o poprawność metodologiczną – tak, można powiedzieć że jestem agnostykiem. Jestem świadom ograniczeń obu ze stron w podejmowaniu dyskusji na wiadomy temat ;) Odwołując się jednak do wcześniej wspomnianego światopoglądu, zakładam, że Boga nie ma.
“Przychylam się do stwierdzenia, abyśmy w ogóle nie próbowali siebie przekonać w sprawie prawdziwości lub fałszywości zdania “Bóg istnieje”. Na gruncie nauki do niczego nie dojdziemy, na pozostałym po prostu się nie zgadzamy, co widać w tej dyskusji.”
Niestety, muszę się z Tobą zgodzić. Może być ciężko ;)
“Podkreślić należy jeszcze fakt, iż obiekt ten (z definicji) posiada całkiem sporą moc sprawczą, której ja pomimo usilnych starań dostrzec nie potrafię inaczej niźli poprzez “wypaczenie” moich (całkiem nieźle do tej pory sprawdzających się) schematów poznawczych.”
Rozumiem. Przy okazji: http://www.poczytaj.pl/76640
Jak wiesz, mnie to już niepotrzebne, ale fajnie by było to przeczytać i w razie wątpliwości pojechać “tropem autora” i samemu sprawdzić, czy to prawda. W końcu tyle informacji do nas dociera w każdej chwili, w dodatku masa szeroko rozumianego spamu, że ciężko ot tak to przyjąć za prawdę.
“Nie przyjmuję też, że każdy światopogląd musi zawierać w sobie element “magiczny”. To już lekkie nadużycie (?).”
No, spoko. W końcu światopogląd np. ateisty nie posiada takowego. Chociaż i tak jako zadeklarowany człowiek o zdrowym rozsądku musi sobie uporać się jakoś choćby z problemem abiogenezy (nie nawiązuję teraz do kreacjonistów, nie obchodzą mnie; wg Wiki nawet ateiści i agnostycy, jak Crick, Hoyle, Arrhenius, negują hipotezę samoistnego powstania życia z materii nieożywionej z powodu niewiarygodnie małego prawdopodobieństwa… http://pl.wikipedia.org/wiki/Teoria_samor%C3%B3dztwa#Przeciwnicy inna sprawa, że wielu z nich zwala powstanie życia na Ziemi na obiekty z kosmosu, np. meteoryty, ale to jeszcze nie to, problemu abiogenezy, ale gdzieś poza Ziemią, to nie rozwiązuje).
“Np. mogę być przekonany, że aborcja jest taka a taka ze względu na posiadaną przeze mnie wiedzę z zakresu biologii, ale już nie muszę zgadzać się z poglądem osoby, która utrzymuję że aborcja jest taka a taka tylko i wyłącznie ze względu na opinię Papieża w tej kwestii, który (zgodnie z “Dogmatem o nieomylności papieża”) mylić się nie może. I tak też mu się zapewne wydaje.”
Ano.
Przy czym tutaj chciałbym dopowiedzieć troszku:
1. Dogmat o nieomylności papieża dotyczy przemawiania ex cathedra i – z tego co mi wiadomo – został użyty dwa albo trzy razy.
2. Faktycznie, np. dla mnie negacja aborcji wynika z moralności chrześcijańskiej, mającej dużo odniesień do dogmatycznego posłuszeństwa wobec boskich zaleceń, tu szanowania życia etc.
3. Ktoś może powiedzieć, że ok, ale nie powinienem negować aborcji ‘poza’ swoim światopoglądem, bo nie wiadomo, czy płód jest w ogóle osobą ludzką (a religie to zakładają). Próbowałem problem – absolutnie bez religii – rozwikłać, uzasadniając moją tezę: http://buiosu.wordpress.com/2009/08/03/aborcja-zabojstwo/ Na razie kilka osób zarzuciło mi błędy ale nikt nie wykazał (szkoda), natomiast wspomniany w artykule prof. Modliński jeszcze nie odpowiedział na maila z prośbą o uzasadnienie swojego stanowiska. Ale to taka dygresja tylko ;).
“Owszem, tam gdzie nauka wysiada, wsiadać powinien zdrowy rozsądek ;)”
Nie czuję się kompetentny do definiowania zdroworozsądkowego schematu myślenia. Natomiast zastanawia mnie jedno – jaki sens ewolucyjnie ma religia, jeżeli założyć jej pochodzenie stricte ewolucyjne (tzn. że jest jakimś czynnikiem psychologiczno-społecznym bez prawdziwego powiązania z jakąkolwiek sferą pozamaterialną)? Wiara w byty nadprzyrodzone poczęła istnieć – jeżeli dobrze pamiętam – ok. 10000 lat temu i ma się bardzo dobrze. Można próbować uzasadnić wiarę komfortem psychicznym, brakiem lęku przed śmiercią i pozytywnym (z założenia) wkładem w rozwój społeczeństwa od nietechnologicznej strony. Ale skoro tak, to w sprzeczności stoi to z większymi religiami, gdzie wierzący ma świadomość trudów życia (akcentowane jest to np. w chrześcijaństwie poprzez nawiązanie do drogi krzyżowej Jezusa) i z sytuacjami, kiedy ktoś idzie całym sobą w rozwój duchowy (co jest w pewnym sensie zalecane, w końcu wierzący mają się troszczyć przede wszystkim o np. swoje zbawienie), a zatem np. poświęca swoje życie dla jakiejś pracy, która z ewolucyjnego punktu widzenia nie zapewnia mu jakiegoś przetrwania, rozrodu etc. (kapłani niektórych religii, zakonnicy/mnisi, pustelnicy, osoby zaangażowane w pomoc osobom chorym, które nota bene patrząc naturalistycznie powinny były umrzeć). Czytałem, że w obliczu poważnego zagrożenia śmiercią ludzie chętniej i intensywniej uprawiają seks i że ma to jakieś uzasadnienie związane z wolą przetrwania genów – jak poranna erekcja jako atawizm po czasach kiedy mężczyzna mógł nie wrócić z polowania. Natomiast osoba skupiająca się na życiu duchowym i nie bojąca się śmierci jako takiej (niczego po niej) teoretycznie w obliczu tego poważnego zagrożenia będzie myślała o czymś innym jak przetrwanie genów i stosunek, jest to zatem postawa ‘nieewolucyjna’ (mógłbym to tak nazwać?) jak np. skłonności homoseksualne.
Nie chcę się kłócić w tej materii, dopowiedz coś co Ci przychodzi na myśl, zastanawiam się po prostu jak rozwikłać ten dylemat.
Pozdrawiam :).
Może nie powinienem się wtrącać do waszej dyskusji, ale czytam tak, czytam i chciałem tylko odpowiedzieć na twój wywód co do ewolucyjnego sensu religii.
Otóż psychologowie ewolucyjni już trochę czasu temu rozwikłali tę zagadkę. Religia (jak wszystko) ewoluowała etapami. Najpierw było tak: szedł sobie humanoid przez sawannę, nagle za jego plecami zaszeleścił krzaczek. Tak oto nasz humanoid dwie możliwości: albo zacznie uciekać (to może być drapieżnik), albo nie (to przypadek – wiatr, spadająca z drzewa gałązka etc.). Jeżeli ucieknie, a okaże się, że to tylko wiatr – nic nie straci. Jeżeli nie ucieknie, a okaże się, że to drapieżnik – zginie. Tak właśnie rozwinęło się myślenie, które kładło nacisk na domyślanie się, że coś ma swoją przyczynę, nawet jeśli jej nie ma (tak w uproszczeniu). W ten sposób budowa mózgu nakierowana na tego typu aktywność została ewolucyjnie wypromowana.
Pewnego dnia pewien inny humanoid (prapraprapra….prawnuk tamtego), ze szczególnie rozwiniętą tąże zdolnością, zachorował. Pomyślał sobie: “To musi mieć jakąś przyczynę! Ktoś musiał to spowodować!”. Tak powstało pojęcie klątwy. I znowu ci osobnicy mieli większą szansę na przetrwanie, ponieważ zawsze podejrzany stawał się ten w grupie, który faktycznie był najmniej lojalny itp.
Kiedyś ktoś inny pomyślał: “Skoro ktoś może mi zaszkodzić klątwą, to może ja poproszę kogoś potężniejszego od tego rzucającego klątwę, o pomoc. Ale kto jest potężniejszy… Niedźwiedź! On jest potężniejszy od wszystkich!” i zaczął się modlić do niedźwiedzia. Zadziałało (efekt placebo), więc inni poszli za jego przykładem.
Potem już poszło łatwo. Błyskawica jest potężniejsza od pioruna, może go zabić.
Właściwie to ona nawet wygląda prawie jak oszczep. A skoro tak, to ktoś nią musi rzucać! Jeżeli ktoś kieruje błyskawicą, to musi być naprawdę potężny! Do niego się lepiej pomodlę.
Jak ktoś kieruje błyskawicą, to pewnie ktoś inny kieruje też deszczem, jeszcze ktoś inny pewnie rzekami, a inny (…).
No tak… Ale nimi też musi ktoś kierować… Pewnie mają jednego swojego szefa.
Ale jak to jest… Ten szef słucha naszych modlitw, czyli jest dobry, a moją matkę zjadł niedźwiedź… Pewnie ktoś zły kierował niedźwiedziem!
Ale zło nie może być równe dobru, bo dobro jest fajniejsze… Czyli któryś z tych kierowanych przez niego bożków niższych, musiał się zbuntować!
I tak oto mamy Boga, aniołów i Szatana. Nie takie skomplikowane ;) Wszystko to powstało z powodu ewolucyjnej skłonności ludzi do szukania celowego działania we wszystkim. Dołożyła się do tego potrzeba hierarchizacji, która z kolei rozwinęła się w ten sposób, że lepiej było wiedzieć kto jest ode mnie ważniejszy, a nie wywyższać siebie, bo Franek ostatnio tak robił i go załatwili (czyli nie przekazał dalej swoich genów nakazujących się wywyższać).
Koniec.
Może być, podoba mi się to wyjaśnienie szukania celowości wielu rzeczy (choć wartoby rozwinąć, bo z zasady przyczynowości wiemy, że wszystko ma swoją przyczynę, a niektóre jednostki po prostu zakładają że coś ma przyczynę “podskórną”), ale nie uzasadnia to dylematu, który przedstawiłem (a przynajmniej nie widzę korelacji): istnieją powiązane z wiarą i religią mechanizmy (które prezentują np. Jezus, Budda, Dalajlama, Św. Paweł, o. Pio, męczennicy, niektórzy święci i mistycy różnych wyznań; to w hardkorowej formie; w normalnej pewna część wiernych danego wyznania; mianowicie choćby brak lęku przed śmiercią, asceza i ubóstwo, celibat, altruizm, poświęcenie swojego życia dla innych) które jednostkę odwodzą od biologicznego celu życia (przetrwania i rozrodu, pierwotnie za wszelką cenę), a w skrajności nawet od jakiegokolwiek niereligijnego wkładu w rozwój/utrzymanie społeczeństwa (np. zakony kontemplacyjne, pustelnie, gdzie głównym celem jest zbliżanie się do Boga poprzez modlitwę lub ‘wymadlanie’ łask dla świata). Po co te mechanizmy, skoro to ‘skazuje’ genotyp jednostek na wymarcie? Jedynie można to zwalić na jakieś genetyczno-umysłowo-społeczno-kulturowe schorzenie, które o dziwo ma się bardzo dobrze…
Pozdrawiam.
Po pierwsze przepraszam za zwłokę, pracowałem nad informacją o mnie na stronę ‘O blogu’, która ma w niedługim czasie powstać.
Przyznaję, że ten problem może się wydać nierozwiązywalny, ale przestaje takim być, jeśli podzielimy go na kilka mniejszych i każdy z nich spróbujemy wyjaśnić ewolucyjnie.
Kwestia altruizmu została wyjaśniona już pewien czas temu. Czytałem nawet na ten temat już kilka opracowań. Otóż ma ona korzenie ewolucyjne i można go rozwikłać, jeżeli na ewolucję popatrzymy nie jako na walkę o przetrwanie konkretnych organizmów, a jedynie konkretnych genów. W takim wypadku wystarczy wspomnieć, że nasi przodkowie przez długi czas żyli w małych grupkach, w których każdy był krewnym z każdym, czyli składały się one z dziadków, rodziców, ich rodzeństwa i potomstwa jednych i drugich. Grupy te spotykały się tyko, kiedy chodziło o rozród, a potem znów ginęły gdzieś w otchłaniach dżungli ;) W takim wypadku opłaca się poświęcić MOJE życie, żeby uratować życie innych członków mojej grupy, bo oni i tak przekażą dalej moje geny. Poza tym opłaca się im zwyczajnie pomagać, bo to zwiększy ich szansę na przeżycie, czyli na rozmnożenie, czyli na przekazanie genów, z których chociaż część jest taka sama jak moja. Tak więc altruizm jest swoistym atawizmem, chociaż pięknym i wspaniałym.
To akurat sprawka memów. Religia też jest zespołem memów (jak wszystko co związane z kulturą). Podobnie i te elementy.
Tutaj moja odpowiedź może zabrzmieć dosyć grubiańsko, ale mam nadzieję, że się nie obrazisz. Paradoksalnie nawet celibat, bo wiąże się z kapłaństwem (bądź czymś podobnym), które z kolei jest zawodem wysoko cenionym w hierarchii społecznej. To też atawizm, bo ‘im mam lepsze miejsce w stadzie, tym większa szansa na jakąś samicę’. To raczej działanie instynktowne. Poza tym nie każdy zostawał od razu szamanem. Większość jednak dla podniesienia swojego prestiżu starali się być dobrymi myśliwymi.
Tutaj jest podobnie jak z celibatem, ale jak zapewne zauważyłeś coraz mniej jest ludzi wstępujących do takich zakonów albo postanawiających zostać pustelnikami. Dlatego, że te ‘zawody’ już nie podnoszą pozycji społecznej w tak dużym stopniu, jak czyniły to dawniej.
Pozdrawiam i dziękuję za rzeczową, inteligentną dyskusję zamiast tak często spotykanego jadu :)
P.S. Mam prośbę: czy podając cytaty mógłbyś je umieszczać pomiędzy
[z pominięciem spacji]? To znacznie ułatwia lekturę komentarza.
Nie jestem znawcą memetyki, ale mam wrażenie że na razie teoria memów jest tylko teorią, niepotwierdzoną i obecnie niefalsyfikowalną, co – podobnie jak teorie Freuda (tu: w kontekście niefalsyfikowalności) – stawia tę teorię w zbiorze mało naukowych. Nie jest mi znana apologia memetyki ani eksperymenty które ją potwierdzają. Stąd jeżeli znasz takowe, albo znasz inny sposób na opisanie tego zjawiska np. braku lęku przed śmiercią i skupiania się na “sprawach wiecznych” kosztem “spraw doczesnych”, to proszę objaw tenże.
Czyli Twoim zdaniem atawizm tak? Bo nie można pogodzić celibatu z szansami na samicę ;). Zakładam książkowe przykłady kapłanów wyznań gdzie celibat jest nakazany, np. księży katolickich.
Ale że pustelnik, który żyje poza społeczeństwem, też coś teges? Tu trzebaby okrężną drogą sugerować, że są wtedy wzorami dla ludzi w społeczeństwie (jeśli o nim w ogóle wiedzą) etc…
Pozdrawiam ;).
Ups…
To znaczy między [blockquote], a [/blockquote], tylko zmień [ na
No nie da się napisać….
Chodzi mi o to, żeby zamienić ‘[' na to coś co jest nad ',', a ']‘ na to coś co jest nad ‘.’
Mam nadzieję, że nie napisałem tego zbyt mgliście….
No dobrze, niech więc będzie inne wyjaśnienie. Większość organizmów jest tak skonstruowane, żeby unikać strachu. To dosyć oczywista zależność, bo strach wywołuje w nas niebezpieczeństwo, a tego lepiej unikać, bo nie pozwoli nam się rozmnożyć i przekazać genów… W każdym razie u człowieka wraz z rozwojem mózgowia rozwinął się też strach przed samą śmiercią jako taką. To nowy wynalazek, bo nawet szympansy się jej nie boją. Bierze się on z unikalnej (o ile mi wiadomo) w świecie zwierząt zdolności planowania przyszłości. To znaczy: inne zwierzęta też planują swoją przyszłość, ale nie – jak ludzie – na lata wprzód. Dlatego zwykle boimy się śmierci jako radykalnego ucięcia życia. Jednocześnie pozostał u nas starszy ewolucyjnie mechanizm unikania niebezpieczeństwa za wszelką cenę, więc tak jak kiedyś żeby nie musieć bać się drapieżników ktoś kiedyś wymyślił dzidę, wszyscy szybko ją od niego skopiowali, bo dawała bezpieczeństwo, tak i było z systemem wierzeń, który zabezpieczał niejako przed lękiem przed śmiercią.
W takim kontekście można także wyjaśnić ascezę, celowe ubóstwo, czy decyzję o zostaniu pustelnikiem. Opierają się one na myśleniu: ‘Teraz stracę, żeby w przyszłości mieć więcej.’, dzięki któremu nasi przodkowie zaczęli stosować rolnictwo. Mogli albo zjeść worek ziarna teraz, albo posiać je i zjeść 20 worków za pół roku (w dużym uproszczeniu, oczywiście).
Zbytnio uprościłeś moje wyjaśnienie. Chodziło mi o to, że jeżeli tłumaczyć większość naszych zachowań jako instynkty lub ich pozostałości, to nasze działanie, które ma logiczne uzasadnienie w większości sytuacji, traci je w sytuacjach odosobnionych. Najprostszym przykładem są przysłowiowe szczury, uciekające z płonącego okrętu, skaczące na pełnym morzu do oceanu, chociaż nie mają później szans na ocalenie. W ten sposób możemy dojść do wniosku, że kapłaństwo podnosi status społeczny, co jest promowane przez ewolucję. Wyższy status natomiast, zwiększa szansę na rozród. Nie myślimy w ten sposób świadomie. Robi to za nas starsza część mózgu, która nie myśli logicznie, a jedynie jakby pojedynczymi zdaniami-instrukcjami, w tym wypadku “kapłaństwo = wyższy status” i “wyższy status = większa szansa rozrodu”, które następnie mylnie łączy w jedną całość. Zauważ, że księża zwykle wywodzą się z religijnych domów, w których kapłaństwo jest darzone szczególną estymą. To myślenie nawet nie dochodzi do poziomu świadomości. To ewolucyjnie zakodowane sygnały.
Czaję. Niech tak będzie, nie mam nic do dodania ani do polemiki tutaj ;).
Pozdrawiam.