Rozpuszczona w wodzie Hostia zostawiła ślad – fragment ludzkiego serca. Tak stało się w kościele św. Antoniego. Białostocka kuria sprawdza, czy to Cud Eucharystyczny.
– Musimy uzyskać moralną pewność – mówi ks. Andrzej Dębski, rzecznik kurii.
Sprawa od pół roku była trzymana w ścisłej tajemnicy. Co naprawdę wydarzyło się w kościele św. Antoniego w Sokółce? Podczas udzielania komunii świętej jeden z księży upuścił konsekrowaną Hostię. Umieszczono ją w małym naczynku liturgicznym wypełnionym wodą, gdzie miała się rozpuścić.
Po kilku dniach woda zabarwiła się na czerwono. Zawartość naczynia została wylana na korporał. Woda wyparowała, ale na białym obrusie pozostała jakaś tkanka w formie skrzepu. Jej fragmenty zbadali dwaj niezależni lekarze specjaliści. Kuria otrzymała już wyniki ich pracy. Zbadana tkanka to fragment ludzkiego mięśnia sercowego w stanie agonalnym.
I choć do tego niezwykłego zjawiska w sokólskim kościele doszło pod koniec ubiegłego roku, nie ma oficjalnego potwierdzenia, że to cud.
– Ksiądz arcybiskup Edward Ozo rowski powołał specjalną komisję, która prowadzi tę sprawę. Przesłuchuje świadków. Jeżeli będziemy mieć moralną pewność, że zdarzył się Cud Eucharystyczny, zawiadomimy Stolicę Apostolską – dodaje ks. Andrzej Dębski z białostockiej kurii.
Istnieje bowiem obawa, że cud mógł się wydarzyć z pomocą ludzką, a nie Bożą.
Dotarliśmy do siostry zakonnej, która była świadkiem niezwykłego zjawiska w Sokółce. – Nic nie mogę powiedzieć. Proszę się modlić – ucina zakonnica.
To samo usłyszeliśmy od proboszcza parafii św. Antoniego ks. Stanisława Gniedziejki. – W tej chwili nie możemy rozmawiać na ten temat. Jest za wcześnie, proszę to zrozumieć. Proszę się modlić – podkreśla.
O cudzie wiedzą tylko niektórzy mieszkańcy Sokółki.
– Nie jestem parafianką św. Antoniego, ale Sokółka to małe miasto. Informacje szybko się rozchodzą. Dlaczego cud właśnie u nas? Tego pewnie nie wie nikt. Wola Boża – mówi Barbara Konon, mieszkanka Sokółki.
– Kościół nie może od razu powiedzieć, że tu zdarzył się cud. Potrzebne są badania, przesłuchania świadków – mówi ks. Andrzej Kołpak, proboszcz parafii św. Ojca Pio w Białymstoku. – Nie wszystkie nadprzyrodzone zjawiska są cudami. Uznajemy je wtedy, gdy są zatwierdzone przez Kościół. To jednak wymaga długich i żmudnych badań.
Źródło: Kurier Poranny
Panie i Panowie – pozostaje nam się modlić wedle przeczytanych próśb i oczekiwać potwierdzenia cudu. Bo czy cud był ręką ludzką czy bożą malowany – już mniejsza o to…
no to mamy przełom w dziedzinie hodowania/wytwarzania organów.
Cholera jasna, znowu fail. Hem, hem, jak ja wtedy tego człowieka stworzyłem, że od razu wszystko działało? — irytował się Jahwe, bębniąc palcami po stole. — Cholerna skleroza, żeby to tylko nie była demencja.
Hmmm, a według mnie oto nadarza nam się niesamowita okazja:
Sklonujmy Jezusa!
Niezłe ;)
Dzięki :)
Szkoda że nie znaleźli spermy ministranta :P
Spermy nie znajdą bo jest w d… ministranta.
Dawno temu chrześcijanie forsowali tezę, że Żydzi zabijają dzieci na macę. Może teraz wyjdzie przy okazji starannie ukrywana przez wieki tajemnica, z czego katolicy robią hostie…
[...] “Rozpuszczona Hostia zostawiła ludzki ślad.” – cud w Sokółce! Rozpuszczona w wodzie Hostia zostawiła ślad – fragment ludzkiego serca. Tak stało się w kościele św. [...] [...]
Jeśli ktos jest ateistą to jego sprawa, ale kultura osobista mile tu widziana.Brak mi słów na te wszystkie plugawe rzeczy które piszecie . Ktoś z Was widział na swoje oczy np. o tej spermie . Ze pisze takie rzeczy . Wstyd , kompletna żenada
Co to jest “moralna pewność”? Czym się różni od zwykłej pewności?
A nie możecie po prostu zbadać sprawy lub poczekać na rzetelne wyniki niezależnych laboratoriów. Czy też musicie szczekać swoją mantrę, że Boga nie ma. Dla ateisty liczą się dowody, ale jak wam pokazywać dowody, skoro zanim je ujrzycie już szczekacie, że są nieprawdziwe? To nie jest postawa ateisty, to jest postawa satanisty. Też wierzy, ale jest to wierzący inaczej. Pozdrawiam – prawda Was wyzwoli.
Poczekamy, zobaczymy… ;)
Do tego momentu, wrzucamy owe zdarzenie do woreczka z pozostałymi tego typu “happeningami”, które nawet kiedy niepotwierdzone, nigdy nie zostają do końca odrzucone ;)
Przypominam o cudzie eucharystycznym w Lanciano i w Buenos Aires ;).
Do tego również na razie podchodzę z dystansem, niech zbadają wszystko dokładnie.
Pozdrawiam.
Dokładnie zgadzam się w zupełności! Ateiści już tak chcą się dowartościować, że chwytają się wszystkiego. Szczególnie dużo tego ateistycznego szczeniactwa jest na Onecie!
Ciekawe czy będą testy DNA, żeby potwierdzić, ze to ludzka tkanka. Jeśli tak to sprawa pójdzie do prokuratury :) . Co jest bardziej prawdopodobne? To, że wszechmogąca, wszechwiedząca, trandescencyjna (czy jakoś tak), wieczna istota mieszkająca w świecie metafizycznym stojąca ponad czasem i logiką nagle zawitała do Sokółki i za pomocą niezrozumiałych i nielogicznych czarów (bo jakby były logiczne to nie byłby to cud) zamienia wodę w krew (kiedy nikt nie patrzył :) )… czy po prostu zagorzały ksiądz martwiący się o swoją trzodę, o swoje owieczki, które coraz rzadziej przychodzą do kościoła i porzucają wiarę pisząc się w jego mniemaniu na zatracenie w piekle i staczający bezbożny przyszły świat w przepaść… sfinguje cud? Jego parafia staje się sławna, robią badania i śledztwo co by cud był bardziej przekonywujący itd. KK jest zadowolony, bo w trakcie śledztwa (czy to pozornego czy prawdziwego) nic nie wykryto a jeśli wykryto to być może udało się zatuszować i może spokojnie potwierdzić zjawisko jako prawdziwy, niezaprzeczalny (czyt. niewytłumaczone zjawisko) cud, świat jest uratowany od zatracenia a katolicyzm i KK będzie trwał jeszcze póki ludzie dalej będą wierzyć im w te bajki. A wierni są zadowoleni, bo KK wreszcie dostarczył im “jakiś dowód” i “jakieś potwierdzenie”, że nie chodzą do kościoła i nie płaca na niego na darmo.
Tym bardziej śmieszy mnie postawa tych wiernych owieczek, tylko potwierdzająca, że ludzie wierzą, bo chcą a nie dlatego, że to prawda. KK jeszcze nie zatwierdził tego cudu i jeszcze mu do tego daleko a inni na podstawie plotek czy notki w necie czy gazecie już obwieszczają, że to prawdziwy “dotyk samego boga”. Wcale mnie to nie dziwi. Ludzie wierzą w najróżniejsze rzeczy. Ostatnio jakiś Jezus (policjant wyrzucony z policji za łapówki ogłaszający się mesjaszem) ma ileś tam tysięcy wiernych (nie mówiąc już o całej masie głupich sekt jak scjentologia). Nie dziwi mnie, że 2000 lat temu ludzie wierzyli takim szarlatanom aż w końcu w jednego uwierzył cesarz Konstantyn i właściwie tylko dzięki niemu katolicyzm się tak rozpanoszył. Ale z drugiej strony nie wiem co by było lepsze… to, czy jakieś pogańskie małe kulty o krasnalach, elfach, Mitrze czy Apoloniuszu z Tiany. Jak dla mnie jedno drugiego warte.
Boga stać na coś lepszego niż taki marny i wątpliwy “cudzik” (nie mówiąc już o tych wszystkich plamach na elewacjach, szybach i drzewach). Póki co wierni i kościół robią sobie nawzajem dobrze i wszyscy są zadowoleni. Tak było jest i będzie zawsze, w każdej religii i kulcie. Siła sugestii w zupełności wystarczy aby przekonać ludzi, którzy chcą w to wierzyć. W końcu… co to za religia bez cudu, ale gdym to ja był bogiem to walnąłbym taki cud co by nawet nie trzeba było go potwierdzać :)
Szkoda mi ciebie bardzo , musi być Ci bardzo ciężko
Nie jest mi ciężko… ale dzięki za troskę. możesz się za mnie pomodlić jeśli ci ulży. :)
Należaloby zbadać parę kwestii. Podobny cud zdarzył się w średniowieczu w Lanciano – podobno zachowały sie do tej pory pozostałości (tkanki z mieśnia sercowego). Mozna więc zbadać DNA jednego i drugiego preparatu. Pytanie: a jak mozna by interpretować wyniki takich badań, gdyby sie okazalo, że DNA jest to samo? Byłby to wynik powalajacy na kolana. I tu mam jako osoba wierząca istotne wątpliwości. W Biblii bowiem Bóg jest okreslany jako “Ukrywający się”. Bóg nie chce powalać czlowieka na kolana stuprocentowym argumentem, że istnieje. Chce, żeby czlowiek ustawicznie zadawał sobie te najbardziej fundZAmentalne pytania pytanie: skąd przychodzę? dokąd zmierzam? po co żyję? Bóg celowo pozostawił w świecie tyleż argmentów za tym, że istnieje, jak i że Go nie ma. A czloweiek ma szukać. Gdyby śmy mieli pewność, że Bóg jest, nie moglibyśmy zapewne zyć, nie moglibyśmy w żaden sposob organizować tutaj swojego doczesnego życia.
Dlatego kolega wyżej sugeruje fałszerstwo.
Dlaczego mamy żyć w niepewności?
Pozdrawiam.
Przecież lewackiemu ciemnogrodowi tego nie wytłumaczysz. Żadne cuda nie są w stanie ich przekonać, bo zmiana zdania oznaczałaby ukazanie ich słabości. A do tego trzeba odwagi i pewnej ilości rozumu, którego im brakuje…
Trafiłeś w samo sedno :).
jestescie pojebani zastanowcie sie czasem chc troche co piszecie a nie robicie se jaja i to z takich rzeczy
O widzę nowy narybek kościelny :) Spadaj na strony internetowe do twoiego idola rydzyka.
P.S. To ty masz spermę w d…..??
O przepraszam miałem zapytać czy byłeś ministrantem i mi sie wyrwało :))
Za kolejne wypowiedzi w podobnym tonie będę banował.
Nie wiem o co tu chodzi i czy to jest czysty przypadek. Czy też tak miało się stać. Może coś jest na rzeczy. Zapewne nie wiele ludzi zna moje miasto i nie wie, że jest to jedyne takie miasto w całej Polsce gdzie żyją zgodzie trzy wyznania. O co mi chodzi wiec jak już wiadomo wszystkim są tu katolicy i ludzie wyznania prawosławnego i muzułmanie. Więc o co tu chodzi, że w jedynym takim mieście w Polsce gdzie są tak duże skupiska tych wyznań coś takiego się dzieje, nie wiem czy to prawda, czy nie co się stało w kościele Św. Antoniego od tego czy to jest prawda ja nie jestem. Ale wiem, że ludzie trzech różnych religii umieją tu ze sobą żyć w zgodzie i nie bluźnią na siebie. Więc też nie bluźnicie na nas mieszkańców Sokółki.
A może jest to celowo zrobione pod publiczkę innych wyznań by przyciągnąć ich uwagę i nawrócić na jedyną “słuszna” religię?
Hmmm. Może, a może nie. 50 na 50. Tyle, że dopóki nie udowodnisz, że jest to zrobione celowo to będzie ciężko Ci mnie do tego przekonać.
Szczerze popieram . Jak ktoś ma bluźnić to niech se zajdzie inne zajęcie , co tu w ogóle robi i za kogo się uwaza
Możesz rozwinąć tę myśl? Dlaczego uważasz, że któryś z nas bluźni i dlaczego zabraniasz nam to robić? Z góry dzięki za odpowiedź ;)
wszyscy jesteście tak niesamowicie płytcy, że aż starach. jak was to nie rusz to po co o tym tyle się rozpisujecie. sumienie gryzie, że to może być prawda i co wtedy z poglądami co?
Miał miejsce cud eucharystyczny w Lanciano w Buenos Aires, z takich rzeczy jeszcze cud św. Januarego… Zdarzyły się tysiące uzdrowień, w tym z teoretycznie nieuleczalnych chorób, a także przywrócenie amputowanej kończyny, wiele nawróceń i uzdrowień duchowych… Jakby chcieli to już dawno by uwierzyli ;). Ale rozum i skrajny sceptycyzm połączony z myśleniem życzeniowym (które także przejawia się u teistów, nie żeby nie było) utrudnia ten proces.
Pozdrawiam.
Nie zarzucaj sceptykom, że trudno im uwierzyć, bo wiara nie jest kwestią dowodów. Cóż to za wiara, jeśli opiera się na wiedzy. To żadna sztuka. W sceptycznych wypowiedziach ateistów widzę tu po prostu normalny odruch człowieka, który ma duże wątpliwości co do faktu cudów. Jedni są bardziej skłonni wierzyć, inni mniej. To naturalne i nie można nikogo do wiary zmusić. Możemy sobie pogadać, najlepiej nie krzywdząc się na wzajem. A czasem posłuchać tych co mają wątpliwości, a nie gadać o prawdziwości cudów, której przecież niewielu z nas może dać gwarancję prawdy. Kiedy przebywam z ludźmi, którzy nie wierzą, uczę się także czegoś nowego, czegoś o nich, ale i o sobie. I przechodząc za pomocą wielkiego skrótu myślowego powiem oto takie słowa: za niewiarę innych często odpowiadamy my, wierzący – mamy przecież zasady piękne i mądre, ale zasady, które sami łamiemy. Jak więc możemy zapraszać ateistów do naszego światopoglądu, skoro wydaje im się – czasem i słusznie – fałszywy? Pokażcie czynem, a nie tylko pustym słowem, że wiara w Jezusa jest warta czasu na dyskusje, a może więcej, nie warta jest dyskusji, a po prostu trzeba ją codziennie stosować w życiu. W relacjach rodzice – dzieci, pracodawca – pracownik, sędzia – strony procesowe, mąż – żona. Staranność w codziennym życiu, by nie skrzywdzić zarówno siebie, jak i drugiej osoby. By czynić dobro sobie, i jednocześnie innym. To nie jest nakaz, bo takiego życia nie da się komuś narzucić. Jednak wiem, że wielu z Was narzeka na niesprawiedliwość – to może tak po prostu zacząć od siebie?
Kto chce niech nie wierzy,ale niech nie bluzni!!!!
A co rozumiesz przez ‘bluźnierstwo’? Możesz podać definicję? Bo jak dla mnie to ‘obraźliwe lub nieprzyzwoite mówienie o rzeczach świętych’. Tak więc skoro dla mnie nie jest to coś świętego, to nie popełniam bluźnierstwa. Tak samo ty byś go nie popełnił, wypowiadając się źle o Wedach, bo nie jesteś hinduistą i nie uważasz ich za święte.
Bluźnierstwo to wypowiedź skierowana w stronę samego Boga, z pełną świadomością Jego istnienia, która ma zaprzeczyć jego dziełu. Jednym słowem jeśli chcesz bluźnić stajesz po stronie zła. Inaczej rzecz biorąc żaden z Ciebie ateista, lecz bardziej wyznawca szatana. Dla ateisty to trochę niewygodna pozycja w dyskusji o Bogu. Prawdziwy ateista jest jak 100% chrześcijanin (pod względem wiary oczywiście). Z jedną różnicą 100% chrześcijanin swoją wiarę kieruje in plus, ateista in minus. Problem w tym, że wielu ateistów nie przyznaje się, że rozpaczliwie poszukuje Boga, bo życie doświadczyło ich na tyle, że potrzebny jest im znak. Z drugiej strony wielu chrześcijan tak rozpływa się w codziennej sielance, że zapomina o istocie swojego istnienia, którą jest nieustanne doskonalenie siebie dla siebie i innych. Potraktujmy to jako drugie podejście do egzaminu, którego nie zdali Adam i Ewa. Wielu ateistów podnosi argument niezrozumiałości i nieludzkiego postępowania Boga, który wymaga od nas tak “strasznych rzeczy”, jak wierność, czystość serca, zaufanie. Lecz czy naprawdę są to tak trudne rzeczy, a jeśli są trudne to czy ze względu na Boga, czy też ze względu na nasze nieuporządkowane myśli i pragnienia. Trudno tak po prostu zrozumieć, iż Bóg chce być z tymi, którzy mu ufają? Tylko proszę nie mówcie, że gdyby istniał Bóg to nie pozwoliłby na to czy na tamto. Np. holocaust. Te złe rzeczy to wynik działania człowieka. Każdy człowiek został opatrzony wolną wolą i ingerencja w nią przed Sadem Ostatecznym byłaby złamaniem zamiaru Bożego. Z naszej perspektywy piekło i niebo to chmurki i kotły ze smołą. Z jego perspektywy piekło i niebo to możliwość wyboru: chcę spędzić wieczność z Bogiem czy bez niego. Istotą całego “eksperymentu” jest wolny wybór miejsca jakie chce zająć człowiek a nie pchanie go w jedną bądź drugą stronę. Jak pomyślicie trochę to z pewnością dostrzeżecie w tym idealną receptę na wspaniałe relacje między ludzkie – “nic na siłę, zrobisz co zechcesz”. I chrzest nie jest tu przymusem i miłość nie jest przymusowa. Ateiści często nie są prawdziwymi ateistami, bowiem negują sam fakt bycia Boga, a nie negują jego wartości, tzn. prawdy, miłości altruizmu. Kto bowiem wyznaje prawdy (czytaj prawa Boże) ten samym swoim życiem podkreśla swój związek z Bogiem i jest mu miły. Rozmawiajcie o istnieniu Boga lub nieistnieniu z większym udziałem intuicji, pomyślcie dlaczego w księgach które spisano już w III wieku n.e. jest uporządkowana wiedza psychologiczna i socjologiczna ubrana w przypowieści. Dlaczego te wszystkie przypowieści traktują o problemach człowieka, z którymi para się dzisiaj. Ponadczasowość i jednocześnie głębia, a także zupełność nauki nie pozwala na zakwalifikowanie ruchu chrześcijańskiego jako wymyślonego na doraźne potrzeby jakiegoś człowieka, czy grupy ludzi. To tak jakby odmówić wagi rzymskim ustawom, które do dziś wywierają wpływ na nasze życie, a były dziełem ogromnej rzeszy ludzi i ich organizacji. Tymczasem chrześcijaństwo dotyka problemów egzystencjalizmu na długo przed sformułowaniem odpowiednich nauk akademickich na najstarszym kontynencie świata. Są tam wszystkie pytania i odpowiedzi. Tylko trzeba poszukać.
No to szybka piłka: podaj jeden argument za tym, że twój bóg jest bardziej prawdopodobny od Dionizosa.
Chrześcijaństwo jest religią objawioną. Judaizm prawdopodobnie też.
Pozdrawiam.
To tylko hasło. Ja czekam na argument. Jeden pojedynczy dowód na to, że objawione jest akurat chrześcijaństwo, albo dowód na to, że zaratusztrianizm nie jest objawiony.
Pozdrawiam.
“Jeden pojedynczy dowód na to, że objawione jest akurat chrześcijaństwo, albo dowód na to, że zaratusztrianizm nie jest objawiony.”
Ale nie twierdzę, że inne religie nie są objawione, choć nie jest mi znany przypadek innej religii, gdzie sam Bóg przemawiał do ludu, a później zstąpił na Ziemię jako ‘równy ludziom’. A obecność i działalność Chrystusa potwierdzają pisma ewangelistów, dzieje apostolskie i listy np. św. Pawła, który nawrócił się na Chrześcijaństwo pod wpływem doświadczenia Chrystusa, a także innych historyków. Znaleziono wcześniejszą kopię pisma Flawiusza, bez zarzucanych dodatków/fałszerstw, gdzie pisze on mimo to o Jezusie (stwierdza to nomen omen ateista ze strony jezushistoryczny.pl). Ponadto jeszcze kilku historyków niechrześcijańskich (choćby Tacyt, który negatywnie wypowiadał się o chrześcijaństwie) stwierdzało, że Jezus był postacią autentyczną. Natomiast jeżeli zaufać Ewangeliom (kiedy to nie ma powodu jednoznacznie przekreślać ich jako jakieś mity, podobnie wiele ksiąg ST ma charakter kronikarski i nie wątpi się w ich autentyczność pod tym względem) i pismom Apostołów, jednoznacznie widzimy, że Chrystus jest Bogiem, który zstąpił na Ziemię i przekazał ludziom to, co chciał, by wiedzieli. Oczywiście jesteś ateistą, więc wielu rzeczy po prostu nie zechcesz przyjąć z tego, co napisałem, masz na poziomie “asemblera” blokadę, ateista nie może przyznać, że coś mówiące o Bogu jako o Bogu jest prawdą.
Reasumując powyższy fragment:
Nie ma powodu by wątpić w istnienie w rzeczywistości osoby Jezusa z Nazaretu w latach około 4 p.n.e. – 30 n.e.. Zaraz poszukam czy jakieś pozabiblijne (choć nieuznawane przez historyków za zmyślone pod względem autorów etc.; mam na myśli listy, a te jednoznacznie traktują Chrystusa jako Mesjasza, Zbawiciela, Boga) teksty sugerują, że faktycznie był Bogiem bo bez tego jeszcze bardziej na wiarę trzeba przyjąć tezę, że jest to religia objawiona (vide tablice z Dekalogiem schowane w Arce Przymierza, która po jakimś czasie zaginęła, natomiast wg niektórych w kościele w Aksum jest jakaś skrzynia pilnie strzeżona przed kimkolwiek). Ale chyba nie znajdę ;]. A nawet jak znajdę, to nie uwierzysz.
Nie jestem pewien czy w tej zachowanej starszej kopii Testimonium Flavianum jest wzmianka o tym: „Zwołał sędziów Sanhedrynu i stawił przed nim Jakuba, brata Jezusa zwanego Chrystusem, oraz kilku innych. Oskarżył ich o Przekroczenie Prawa i wydał ich na ukamienowanie. (XX,9,1)” (co przytaczał Weddig Fricke próbując w książce “Ukrzyżowany w majestacie prawa” zdyskredytować chrześcijaństwo w stosunku do judaizmu). Jeżeli tak, to trzeba zastanowić się, w jakim sensie przekroczyli Prawo, mnie nasuwa się na myśl jedynie bluźnierstwo w rozumieniu ortodoksyjnego judaizmu. Trza by dotrzeć do tego tekstu całego. Natomiast jeszcze wg Wiki prawdą jest, że w “Dawnych dziejach Izraela” (w czym zawiera się T.F.) Flawiusz wspominał “o Janie Chrzcicielu (XVIII 117-199 – świadectwo zgodne z ewangeliami) i o Jakubie, bracie Jezusa (XX, 200nn)”. Przydałby się znowu T.F., bo jeżeli świadectwo jest zgodne z ewangeliami, to w zasadzie “pół biedy”, bowiem Jan Chrzciciel zapowiadał rychłe przyjście “Tego, który chrzcił będzie Duchem i ogniem”.
E, zmęczyłem się a i tak wiem, co sądzisz o powyższej zawartości tego komentarza.
Za cel na kiedyś stawiam sobie przerycie dogłębnie jezushistoryczny.pl i książki którą autor za niedługo wyda, oraz dotarcie do “Dawnych dziejów Izraela” w wersji niezmodyfikowanej.
Pozdrawiam.
P.S. Odpisałem Tobie w “Ślepy zaułek wiary”; zerknąłbyś?
Chcę zacząć od tego, że istnienie Jezusa JEST potwierdzone historycznie. Nie przeczę temu. Są na to dowody kronikarskie niechrześcijańskich historyków. ALE istnienie Aleksandra Wielkiego też jest potwierdzone historycznie przez osoby nie będące jego wyznawcami (mówił o sobie, że jest bogiem). Podobnie sprawa ma się chociażby z Siddharthą Gautamą, czyli z Buddą. Tak więc sam dowód na istnienie danej osoby nie jest jednocześnie dowodem jej bóstwa.
Tak więc Jezus był postacią historyczną.
Teraz co do Ewangelii. Tutaj już możemy się spierać co do informacji w nich zawartych. Otóż, jak wiem, Jezus umarł około roku 30 n.e. Natomiast pierwsza z Ewangelii włączonych do kanonu: Ewangelia Mateusza powstała około roku 70 n.e. W tamtych czasach ludzie nie żyli tak długo, więc Mateusz nie mógł jej spisać. Co więcej tylko Jan, był na tyle wykształcony, żeby móc samodzielnie spisać Ewangelię, ponieważ był lekarzem, a więc znał pismo. Ale jego Ewangelia powstała jako ostatnia, tj. około roku 90, co już całkowicie wyklucza jego autorstwo.
Podsumowując: mamy dosyć przekonujące dowody na istnienie postaci historycznej ‘Jezus’, ale nie ma dowodów na jego boskość.
A już tak całkiem na marginesie, to bardzo dobrze mi się z tobą dyskutuje. Czysta wymiana informacji, bez żadnych tekstów przesyconych jadem. Rzadko się to zdarza w dyskusjach z teistami. No ale inna sprawa, że na portale dla ateistów wchodzą głównie sami ateiści i ci, którzy stawiają sobie za cel ich nawrócić… Ale to taka dygresja.
[Się mi nie zapisało, miało być na końcu przedostatniego akapitu.]
Tak więc nie ma żadnych dowodów na istnienie któregokolwiek z bogów, bo inaczej wiara nie byłaby wiarą, tylko wiedzą, jeśliby oprzeć ją na dowodach.
“Chcę zacząć od tego, że istnienie Jezusa JEST potwierdzone historycznie. Nie przeczę temu. Są na to dowody kronikarskie niechrześcijańskich historyków. ALE istnienie Aleksandra Wielkiego też jest potwierdzone historycznie przez osoby nie będące jego wyznawcami (mówił o sobie, że jest bogiem). Podobnie sprawa ma się chociażby z Siddharthą Gautamą, czyli z Buddą. Tak więc sam dowód na istnienie danej osoby nie jest jednocześnie dowodem jej bóstwa.”
Ok. Tutaj zauważyłem pewną nieścisłość z mojej strony. Kwestia uznania daną religię za prawdziwą (istotą w przypadku chrześcijaństwa jest uznanie Chrystusa za Boga), a sprawa objawienia, to sprawy, które rozdzieliłbym. Nie znam wspomnianego przez Ciebie zoroastryzmu na tyle, by o nim coś twierdzić. Natomiast przydałoby się, co osobiście uczynię w najbliższym czasie, zagłębić się w genezę innych wielkich religii (islamu, buddyzmu, hinduizmu, ew. mitologii greckiej/rzymskiej) i chwilowo zakładając prawdziwość wszystkich tekstów (tzn. nie martwiąc się tym, czy to prawdziwe, czy nie) sprawdzić, która z religii poza chrześcijaństwem ma genezę w postulowanej osobie Boga, w Jego Objawieniu się ludziom i własnym przekazaniu nauk. W sumie o takie coś mi chodziło mając na myśli frazę “religia objawiona”. Przepraszam z tego miejsca, że troszkę w złą stronę pokierowałem od siebie tę dyskusję ;).
“Teraz co do Ewangelii. Tutaj już możemy się spierać co do informacji w nich zawartych. Otóż, jak wiem, Jezus umarł około roku 30 n.e. Natomiast pierwsza z Ewangelii włączonych do kanonu: Ewangelia Mateusza powstała około roku 70 n.e. W tamtych czasach ludzie nie żyli tak długo, więc Mateusz nie mógł jej spisać. Co więcej tylko Jan, był na tyle wykształcony, żeby móc samodzielnie spisać Ewangelię, ponieważ był lekarzem, a więc znał pismo. Ale jego Ewangelia powstała jako ostatnia, tj. około roku 90, co już całkowicie wyklucza jego autorstwo.”
Z tego co mi wiadomo, masz rację. Niewykluczone jednak, że jakieś odpisy sporządzone przez kogoś piśmiennego istniały wcześniej, a o tych z danych lat jesteśmy tylko pewni. Niewykluczone też, że wszystkie informacje trwały w przekazie ustnym, w końcu chyba wtedy jeszcze pismo samo w sobie nie było domeną wszystkich, a zwłaszcza prostych ludzi, których Jezus powołał do apostolstwa. Pozostaje pomyśleć o listach np. św. Pawła z Tarsu, który żył w latach ~5-67 (via Wiki), i jego listy prawdopodobnie są zachowane właśnie z okresu jego życia, podobnie ze świętym Piotrem, który bodaj dwa listy jako głowa Kościoła napisał. A to są ludzie którzy bezpośrednio doświadczyli życia i nauk Jezusa, jeden za Jego życia, drugi poprzez osobliwe objawienie.
“Podsumowując: mamy dosyć przekonujące dowody na istnienie postaci historycznej ‘Jezus’, ale nie ma dowodów na jego boskość.”
Zgoda. Dowodów nie ma i nie będzie. W sumie to by za duże ułatwienie dla wiary było :).
“A już tak całkiem na marginesie, to bardzo dobrze mi się z tobą dyskutuje. Czysta wymiana informacji, bez żadnych tekstów przesyconych jadem. Rzadko się to zdarza w dyskusjach z teistami.”
Dziękuję, mnie również się z Tobą dobrze rozmawia ;). Jakkolwiek zdarza się w dyskusjach z ateistami ‘wojujący ateizm’, który np. na portalu Racjonalista rośnie do rangi bezmyślnego nabijania się bez żadnej (sic) głębokiej refleksji (vide wątek o Sokółce na ich stronie, same żarty a prawie żadnego postu stawiającego pytanie, co jeśli naukowcy uznają to za coś nadnaturalnego a wyniki badań grupy krwi i DNA pokryją się z Lanciano, którego nota bene jakoś nie widziałem by negowali), to jednak z wielu dyskusji obie strony mogą brać owoce :).
“No ale inna sprawa, że na portale dla ateistów wchodzą głównie sami ateiści i ci, którzy stawiają sobie za cel ich nawrócić… Ale to taka dygresja.”
Trafiłem tu via Wykop. Mniej więcej od bierzmowania ciągnie mnie, by w dyskusjach jakie tam (i teraz także tu i w innych miejscach) się pojawiały (obecnie porzuciłem Wykop z powodu studiów) na temat wiary, religij, Boga, chrześcijaństwa etc. udzielać się. W miarę obiektywnie, ale żeby każde powtarzane slogany albo nieprawdziwe informacje (często szerzone przez samych teistów/katolików) prostować i starać się wyrozumiale wszystko tłumaczyć. Nie mam zamiaru nikogo nawracać choć przyznam, że niedawno przeżyłem coś bardzo nietypowego, i gdy okrzepnę, zamierzam rozpocząć działalność troszkę podobnego typu (ale nic na siłę w odniesieniu do pojedynczego odbiorcy).
Ponawiam prośbę abyś zerknął tam w odpowiedź w “Ślepym zaułku wiary”.
Pozdrawiam serdecznie ;).
P.S.
“Tak więc nie ma żadnych dowodów na istnienie któregokolwiek z bogów, bo inaczej wiara nie byłaby wiarą, tylko wiedzą, jeśliby oprzeć ją na dowodach.”
Zgoda. Chociaż rozróżniłbym między wiedzą naukową, która przez ścisłość i formalność daje najszersze pojęcie o rzeczywistości i jest najbliższa prawdy, a innymi rodzajami wiedzy które również są rezultatem procesów poznawczych, ale dla innych wartości poznawczej nie mają. Stąd czasem mawia się o argumentach za lub przeciw istnieniu Boga, gdzie dyskusja sprowadza się bardziej do spekulacji, nie?
Pozdrawiam.
“Mniej więcej od bierzmowania (…) W miarę obiektywnie, ale żeby każde powtarzane slogany albo nieprawdziwe informacje (często szerzone przez samych teistów/katolików) prostować i starać się wyrozumiale wszystko tłumaczyć. (…)”
W sumie lepiej to ująłbym tak, przepraszam za nieścisłość: Prostować nieprawdę i tam, gdzie jestem w stanie obiektywnie obronić moją wiarę, mojego Boga, moją religię, mój Kościół, lub wiarę/religię ogólnie, bronić je.
Pozdrawiam.
Sam chyba przyznasz, że przekaz ustny nie jest zbyt wiarygodny. Stąd też tzw. ‘urban legends’.
Co do pierwszego, to możemy mieć te same wątpliwości co do prawdziwości jego listów, jak i co do prawdziwości Ewangelii.
Co do drugiego, to ALBO doświadczył bezpośrednio, ALBO przez objawienie. Wybacz obcesowe porównanie, ale jeżeli objawi mi się Napoleon, to raczej to co powie nie przyda mi się na lekcjach historii… Dziś nawet KrK ma często wątpliwości co do objawień i w niektórych wypadkach wymaga opinii psychologa, tak więc nawet KrK nie może powiedzieć, że według jego norm to było objawienie.
Co rozumiesz pod pojęciem ‘nadnaturalne’? Nie można powiedzieć, że coś jest niezgodne z nauką, a jedynie, że jest niezgodne z naszą współczesną wiedzą. Dawniej nadnaturalne wydawały się ludzkości błyskawice i to je wskazywano za dowód na istnienie Zeusa.
Jeśli chodzi o grupę krwi, to nie byłby jeszcze dowód, bo jej zbieżność w obydwu próbkach może być nawet całkowicie przypadkowa, a co do DNA, to nie sądzę, żeby KrK zgodził się na jego przepadanie. Tym bardziej, że stworzyłoby teoretycznie to szansę na sklonowanie Jezusa, na co zwrócił uwagę kolega @tomek.
Jako odpowiedź polecę ten filmik:
Przy czym radzę nie zwracać raczej uwagi na język w nim zawarty (bo miejscami bywa dosyć agresywny), a jedynie na same idee i aspekty rozumowania.
Pozdrawiam.
[blockquote]“naukowcy uznają to za coś nadnaturalnego”
Co rozumiesz pod pojęciem ‘nadnaturalne’? Nie można powiedzieć, że coś jest niezgodne z nauką, a jedynie, że jest niezgodne z naszą współczesną wiedzą. Dawniej nadnaturalne wydawały się ludzkości błyskawice i to je wskazywano za dowód na istnienie Zeusa.[/blockquote]
Np. przeczy prawom fizyki, które wydają się być w danej sytuacji kompletne (załóżmy złamanie praw grawitacji albo prawa które wyraża wzór wiążący gęstość, objętość i masę – tu w kontekście grudek krwi z Lanciano, etc.). W tym kontekście. Bo nadnaturalne w ujęciu zaproponowanym przez Ciebie są np. hipnoza, sny, śmierć kliniczna i zjawiska graniczące z parapsychologią, czego faktycznie nie znamy w pełni.
Obejrzałem filmik, w zasadzie fajny poza tym, że momentami kurczowo chwyta się słowa “logika” a trzeba mieć na uwadze, że my – ludzie – wypracowaliśmy logikę, a jeżeli istnieje jakiś byt typu boskiego, to nasza logika nie musi być dokładnie taka sama, jak jego.
Istotne zdanie: “Wiedzą, że nie mogą udowodnić istnienia Boga przez logikę i nie mają potrzeby tego robić.”
Mam od niedawna empiryczny dowód który jest z zakresu wiedzy nienaukowej, nieformalnej i nie ma jakiejkolwiek wartości poznawczej w dyskusjach opierających się o racjonalizm. Jednocześnie człowiek z natury taki dowód będzie próbował zneutralizować wymyślając różne wytłumaczenia, niemniej mnie jako teiście to nie przeszkadza, tak samo jak nie kłócą się w moim odbiorze odpowiedzi “Wszechświat powstał przez Wielki Wybuch (najprawdopodobniej)” i “Wszechświat powstał z woli Boga”.
Dalej w 7. minucie odniesienie się do możliwych chwilowych albo trwałych ‘uszkodzeń’ umysłu jest dobre jako prztyczek by być ostrożnym, ale warto też uważać, by nie stosować tego w każdej niewygodnej sytuacji, by nie dojść w dyskusji z przeciwnikiem do postulowania jakiejś karykatury solipsyzmu (który sam w sobie jest idiotyczny, nieweryfikowalny i bezsensowny do propagowania, jeżeli nie istnieje nic poza solipsystą).
Też słowa “czy taka wyższa inteligencja o niesamowitej mocy może istnieć poza zasięgiem naszych zmysłów i technologii?” możnaby także spróbować odnieść do Boga. Zupełnie teoretyzując, jest to możliwe (abstrahuję teraz od problemu definicji bóstw), natomiast nie mamy możliwości jednoznacznego sprawdzenia tezy odnośnie konkretnego obiektu tego typu.
Co do logiki i dowodów – ponoć całkiem logiczny (ale oczywiście nie jako dowód) jest wywód Jana Salamuchy (chyba księdza), będący obszernym rozwinięciem argumentu ex motu św. Tomasza z Akwinu, z masą definicji i ścisłego wnioskowania. Przy okazji chcę zdobyć książkę, gdzie jest to zawarte.
To o agresji w uzasadnianiu swoich poglądów bardzo słuszne; w wykonaniu np. chrześcijanina to zakrawa na hipokryzję lub – mówiąc po chrześcijańsku – niepotrzebnie obnaża grzeszną naturę człowieka i sprawia, że ten bardziej brnie w to bagno.
Dla ateistów w sumie ten filmik też może być pouczeniem ;).
Nie widzę w nim nic agresywnego, a może to mi się usposobienie ostatnio zmieniło.
Co do definicji Boga etc.. Jakiś czas temu (z pół roku) napisałem obszerny tekst, gdzie zająłem się problemem definicji Boga oraz argumentów za i przeciw Jego istnieniu. Muszę to oddać, poza moim małym rozumkiem są dwa kluczowe błędy: nie przyłożyłem się najlepiej do tematu, a kreując definicję Boga opierałem się na różnych szkołach i założeniach, zamiast próbować np. wyekstrahować z mojej świętej księgi to, co daje wierzącemu pewność o pewnych atrybutach Boga.
No i oczywiście próbowałem jak najdelikatniej, ale wykazać, że wiara w Boga nie musi być irracjonalna (w sensie “co za absurd!”). Średnio wyszło ale jak masz ochotę to przeczytaj w wolnej chwili.
http://buiosu.files.wordpress.com/2009/05/tomaszsroczynski-wojnaswiatow.pdf
Pozdrawiam ;).
I o tym właśnie mówię. Nauka jest czymś dynamicznym i zawsze zmiennym. Sam napisałeś: ‘wydają się’. Teoretycznie w codziennych obserwacjach dostrzegamy poprawność praw Newtona, a jednak Einstein je obalił, wprowadzając poprawki i kiedy potrzebne są szczegółowsze wyniki danych obliczeń, stosujemy wzory tego drugiego. Jednocześnie już dziś wiemy, że one też nie są kompletne, bo na przykład nie pasują do obiektów mechaniki kwantowej, gdzie stosujemy z kolei prawa Maxwella. Dlatego właśnie nie możemy jednoznacznie powiedzieć ‘tego nie da się naukowo wyjaśnić’, a jedynie ‘przy dzisiejszym stanie wiedzy nie potrafimy tego wyjaśnić’. Może napisałem to zbyt skrótowo i dlatego faktycznie moja wypowiedź mogła się wydawać w ostatecznym rozrachunku nieco nielogiczna :)
W każdym razie ostateczną tego konsekwencją jest to, że niemożna wskazać np. skomplikowania nici DNA jako dowodu na istnienie boga, w sensie ‘To jest zbyt skomplikowane, żeby powstać samoistnie. To musiał zrobić Bóg.’, ponieważ (pomijając już nawet to, że takie twierdzenie może dowodzić istnienia Allaha, Jahwe, Quetzalcoatla albo jakichś Obcych z równoległego wszechświata, a wszystko zależy od interpretatora) nie wiemy jak w przyszłości będzie się rozwijała nauka, więc nie wiemy, czy to co dziś wydaje się niewytłumaczalnym cudem (jak wspomniane przeze mnie błyskawice), okaże się zjawiskiem wytłumaczalnym i opisywalnym (impuls elektrostatyczny przesyłany pomiędzy ujemnie naładowanymi chmurami, a dodatnio naładowaną powierzchnią Ziemi).
Wszystkie z tych zjawisk zostały wyjaśnione przez psychologów i neurologów. Chyba, że tym razem to ty użyłeś skrótu myślowego i nie o to ci chodziło.
Tu mnie zaintrygowałeś. Mógłbyś rozwinąć tę myśl? Jakie konkretnie masz na myśli?
Jeśli chodzi o resztę komentarza, to raczej podesłałem ci go jako ciekawostkę i chodziło mi głównie o pierwszą część, tę dotyczącą sześcianu. Nie wymagałem tak dogłębnej analizy. Jednakże przeczytałem, ale nie odniosę się do niej, bo myślę, że raczej są to słowa skierowane do jego autora. Sam nie ze wszystkim co w zawarte się zgadzam, ale to porównanie świata ‘naszego’ i ‘tego drugiego’ do ‘pokoju’ i ‘sześcianu’ wydaje mi się trafne.
Pozdrawiam.
I okoliczności i niesłychana rzadkość występowania samoczynnego nic tu do rzeczy nie mają? Ale ogólnie spoko, rozumiem Cię.
A tutaj swoją drogą przypomniałem sobie, że gdzieś mi umknął temat problematyczności abiogenezy. Nie twierdzę, że nauka tego nie wyjaśni, po prostu chcę dać pod rozwagę ;). Jeżeli możesz, napisz też jakie jest Twoje zdanie w tej materii (odnośnie samego problemu cholernie niskiego prawdopodobieństwa zajścia abiogenezy, postulowanej nawet przez ateistów i agnostyków; nie problemu kreacja-przypadek).
Jednocześnie chciałbym zwrócić uwagę na coś, co może brzmieć jak niewłaściwy tok rozumowania, powiem teraz z pozycji osoby wierzącej, uznającej za prawdziwą tezę o istnieniu Boga judeochrześcijańskiego: Bóg zdarza się działać w zupełnej zgodzie z naturą i prawami fizyki, przy czym w takich sytuacjach miewa miejsce osobliwy zbieg okoliczności (rzadki przypadek) albo wręcz natłok różnych okoliczności które dobitnie osobie wierzącej pokazują, że to działanie, choć wygląda naturalnie, może pochodzić od Boga albo od Szatana. I tak przykładowo czymś naturalnym jest piorun, ale wierzący zastanowi się, czy nie było (nie wykluczając że to faktycznie mógł być przypadek) czegoś za sytuacją, że gdy jeden mężczyzna klnął się na Boga, że mówi prawdę, zabił go momentalnie piorun (prawdziwa historia; i ładnie się komponuje z tym toposem piorunów;)). Podobnie z Titaniciem. Z tego co mi wiadomo, było na nim napisane coś jak “Nawet Bóg nie zdoła go zatopić”, a gdzieś na necie znalazłem coś takiego:
Na spodniej części statku był napis: „Ani Boga, ani Pana” Na jednej z burt Titanica był następny napis :„Ani sam Chrystus nie zatopi tego okrętu” Skąd wzięła się śmiałość kolejnego napisu na burcie który brzmiał: „Nie ma Boga któryby zdołał ten okręt w odmętach morskich pogrążyć”
Ale załóżmy, że to ktoś sobie już dodał i było tamto jedno zdanie. Niemniej – o ironio – Titanic przypadkiem rozbił się o górę lodową, której nie zauważyli zawczasu, a potem nie mogli zboczyć z kursu.
Rzecz mało naturalna i przypadkowa w porównaniu do cudów typu z Lanciano czy Św. Januarego czy uzdrowień, czy fizycznym osobliwościom towarzyszącym opętaniom (zdarza się że osoba na sto rzutów oka wątła potrafi z werwą przemieszczać np. ławki z litego drewna) i spoczynkom w Duchu Świętym (gdy osoba tego doświadcza i runie na ziemię, nawet na kamienną posadzkę, nie odnosi żadnych obrażeń), niemniej wydaje się coś sugerować ;). Nawet przypomniał mi się cytat z Pisma Świętego, pozwól, bo mnie tknęło ;)…
1 Krl 19, 11-12 (BT):
Wiem, że wszystko co powyżej pisałem, zapewne do Ciebie nie dotrze. Nie mam też takiego zamiaru. Zechciałem tylko delikatnie zauważyć, że wiara nie musi dotyczyć tylko “dowodów”, nadnaturalnych cudów (lub niecodziennych zjawisk, których nauka jeszcze nie zrozumiała), które najmocniej przemawiają do wyobraźni człowieka.
Jak wyjaśnili śmierć kliniczną? Niedawno jacyś naukowcy postanowili przez trzy lata prowadzić badania we współpracy z różnymi szpitalami na świecie, by zweryfikować prawdziwość zjawiska opuszczenia ciała (na podłodze będą wyraźne kolorowe figury geometryczne, niewidoczne z pozycji leżącej; pacjenci będą pytani o te właśnie figury i o ew. inne zjawiska; jeżeli faktycznie ‘coś’ opuści ich ciało i będą nad nim patrzeć na nie, zauważą te figury i zapamiętają – może będzie tak, że poproszą pacjentów by zwrócili uwagę na to czy coś widzą, choć to wnosi ryzyko zgadywania).
Co do hipnozy mam tylko pytanie – czy wyjaśniono dokładnie (naukowo, nie a’la Jackowski czy machanie wahadełkiem), jak w hipnozę wprowadzić? Pytam z ciekawości, bo nie wiem.
Tutaj troszkę będę mętnie opowiadał, bo brakuje mi wiedzy. Ale daje się słyszeć rozmaite świadectwa powiązane z telepatią, telekinezą, jasnowidzeniem, bioenergoterapią (a dalej idąc jakimiś metodami wschodu typu akupunktura). Czy naukowcy rozprawiają się z tym jakoś, czy potwierdzają, czy badają? Bo nic mi o tym na razie nie wiadomo…
Pozdrawiam, miłego wieczoru :). Mam nadzieję że uniesienie teisty nie wyprowadza Was z równowagi ;).
To tak, w cytacie miało być :F.
Pozdrawiam.
Poprawka; z tym Titaniciem nie mam 100% pewności, czy ten napis był na burcie, czy tak mawiała załoga. Muszę to odszukać. Natomiast co do tego z piorunem:
http://www.weirdasianews.com/2008/09/21/man-actually-struck-by-lighting-for-swearing-to-god/
http://www.google.pl/#hl=pl&q=man+struck+by+lighting+for+swearing+to+God&lr=&fp=d3b390e63b044297
Pozdrawiam
Co do Titanica:
http://kalendarium.polska.pl/wydarzenia/article.htm?id=97982
http://pl.wikiquote.org/wiki/RMS_Titanic
Natomiast z dyskusji na Wiki:
Niestety nie mamy jak sprawdzić tego w 100%. Niech odpuszczę w tych dwóch przypadkach, z ostrożności ;).
Pozdrawiam.
Ostatni raz, bo wyczuwam ze swojej strony emocje :x
http://www.encyclopedia-titanica.org/discus/messages/5921/27883.html?1053408940
Pozdrawiam i ślubuję milczenie tu dopóty dopóki nie odpowiesz ;).
Przeniosłem naszą dalszą dyskusję na sam dół strony, bo stwierdziłem, że zjeżdżanie na dół, żeby wziąć od Ciebie jakiś cytat, a potem ponowne wjeżdżanie do góry, żeby go wkleić i skomentować, jest raczej dosyć niewygodne…
Jak dla mnie jest to ostrzezenie,ten cud oczywiscie.
To ostrzeżenie co do bluxnierstwa, to poważna sprawa!!! ;) buahhahahha
http://www.tvn24.pl/-1,1622176,0,1,cud-w-sokolce-w-prokuraturze,wiadomosc.html
Kuriozum :).
“W piśmie stawia prokuraturze szereg pytań, m.in., jak znalazł się w hostii fragment ludzkiego serca. Zdaniem racjonalistów, “mało prawdopodobnym wydaje się, że wspomniane fragmenty mięśnia sercowego należą do żydowskiego proroka ukrzyżowanego dwa tysiące lat temu”.”
To tak jak w Ameryce pozwali Boga a sąd nie mógł nic zrobić bo pozwany się nie stawił na rozprawie.
Jeszcze mają do napisania do prokuratury w Lanciano i Buenos Aires. W jednym miejscu możliwa zbrodnia miała miejsce ok. 1200 lat temu, ale można tu niestety zbyć wszystko przedawnieniem. Natomiast w Argentynie nastąpiło to w roku 1996. A i jeszcze ten niesforny św. January :). I ciekawe skąd była noga dla człowieka który dwa lata wcześniej miał amputację i w jaki sposób została przymocowana…
Jesteśmy siebie warci ;).
Pozdrawiam.
No to mamy organy w wersji instant, wystarczy zalać wodą i masz serce w pięć minut.
Cud czyli znak – powinien coś oznaczać. Porównajcie te, opisane w Ewangeliach, które czynił Jezus a ściśle, które na jego prośbę były czynione, wszystkie obrazowały treści, które głosił.
Później odmówił Apostołom dawania znaku na życzenie i od tego czasu nie zanotowano żadnych cudów niosących jakąś głębszą treść.
Na to miejsce pojawiło się ostrzeżenie o fałszywych prorokach i fałszywych cudach, którymi będą się starali zwieść naiwnych.
Tak więc ostrożnie, drodzy Chrześcijanie!
A potem dał im moc wypędzania złych duchów i uzdrawiania ludzi ;).
Pozdrawia.
Odpowiem tak: http://www.youtube.com/watch?v=BBnkEoK1Qd8
Wyjaśnię to na podstawie analogii. Zdarzyło ci się kiedyś, że przyjaciel zadzwonił do ciebie akurat wtedy, kiedy o nim myślałeś? To wydaje się niezwykłe. ALE wystarczy, że rozbijemy to na dwa oddzielne zdarzenia: myślenie o przyjacielu i to, że dzwoni, żeby zauważyć, że oba zjawiska zdarzają się na tyle często, że to, że wystąpiły akurat w tym samym momencie, można uznać za czysty przypadek. Tak samo trafienie człowieka przez piorun jest relatywnie częstym zjawiskiem, a przysięganie, że mówi się prawdę jest nawet zjawiskiem bardzo częstym. Tak więc i tutaj można ich wydarzenie się jednego po drugim tłumaczyć przypadkiem, jak w wypadku telefonu od osoby, o której właśnie myślałeś.
Tym bardziej, że według księgi Hioba Jahwe nie nagradza, ani nie karze za życia ;D
Przeciętny człowiek, taki jak ja (niedługo pojawią się zdjęcia, więc zobaczysz, że kulturystą to ja nie jestem xD) może bez większych problemów z powodu samego tylko podniesienia się poziomu adrenaliny w organizmie, w wyjątkowej sytuacji podnieść ponad 500 kg. Tak więc możliwości ludzkiego ciała są olbrzymie, tylko rzadko objawiają się w pełnym wymiarze.
Ciekawostka w tym temacie: http://www.youtube.com/watch?v=vmrQ6A9BlhA
Przytoczę tutaj historię jeszcze ze studiów mojej mamy, którego byłą świadkiem. Bez zbędnych wstępów sytuacja wyglądała tak: jakaś balanga na najwyższym piętrze akademika z okazji zakończenia egzaminów, czy coś w tym stylu. W pewnym momencie jeden z kolegów (nazwijmy go roboczo Iks) wyszedł, nawalony już porządnie, na balkon. W pewnym momencie ktoś się zaniepokoił, że Iksa nie ma. Szukali go po całym ‘mieszkaniu’, a jego nie było. Ktoś wyjrzał na balkon, a on leżał na trawniku przed akademikiem. (Dodać tutaj trzeba, że nie było tam nic, co mogłoby zamortyzować jego upadek: żadnych drzew, krzaków, tylko trawnik.) Wszyscy przerażeni zbiegli na dół, ktoś zadzwonił po karetkę, karetka przyjechała, wpakowali go na nosze, wsadzili do środka, ale zanim jeszcze zdążyli ruszyć, on nagle otworzył oczy i usiadł na tym łóżku (czy jak to tam nazwać). Lekarz zszokowany podszedł do niego i pyta, czy nic mu nie jest. A on na to przepitym głosem “A wie pan, że coś jakby mnie od wtorku ten ząb bolał…”. Zabrali go oczywiście do szpitala, ale nawet nie pokazały mu się siniaki. Ponieważ leciał pijany i nieprzytomny, to nie napinał mięśni i nic mu się nie stało, bo ciało w miarę równomiernie przyjęło impet zderzenia.
Swoją drogą pamiętam, jak oglądałem kiedyś program popularnonaukowy o możliwościach ludzkiego ciała i opowiadano tam też historię mężczyzny, który został porwany przez tornado, ale ponieważ jeszcze przed porwaniem stracił ze strachu przytomność, to przeżył wszystko skończyło się na siniakach.
Za wikipedią: “Efekty tego typu są prawdopodobnie związane z zaburzeniem funkcjonowania mózgu jakie mają miejsce m.in. w stanie śmierci klinicznej, a wynikające z niedotlenienia, zatrucia, zaburzeń poziomu neurotransmiterów, a więc naruszenia normalnej fizjologii mózgu. Za taką interpretacją przemawiają badania neuropsychologiczne, w których udaje się wywoływać podobne efekty poprzez stymulację magnetyczną (TMS) niektórych rejonów kory, głównie płatów skroniowych.
Duża część badaczy jest zdania, że klasyfikowanie tego typu zjawisk jako tzw. paranormalne jest na gruncie wiedzy nieuzasadnione. Wątpliwości budzą jednak m.in. odczucia zmysłowe związane z obserwowaniem i zapamiętywaniem otoczenia przez osobę nieprzytomną. Niektórzy zwracają uwagę, że doświadczenia śmierci, w odróżnieniu od typowych halucynacji są spójne i bardzo podobne u wszystkich ludzi, niezależnie od wyznawanej religii czy światopoglądu. We wrześniu 2008 uruchomiono międzynarodowy projekt AWARE. Naukowcy z University of Southampton chcą dokładnie zbadać etiologię tych zjawisk. Badacze użyją nowoczesnych technologii, aby zbadać ludzki mózg i świadomość w chwilach, gdy serce przestaje bić.”
Znów za wikipedią: “Trening autogenny dużą popularność jako technika hipnotyczna zawdzięcza swojej prostocie i dużej skuteczności oddziaływania świadomości na podświadomość. Najłatwiej naukę hipnozy rozpocząć właśnie od treningu autogennego i wielu trenerów hipnozy tak właśnie postępuje.
Podczas wykonywania treningu adept zapoznaje się z naturalnymi reakcjami swojego organizmu na wizualizacje, oczekiwania, wyobrażenia. Wcześniej też u każdego z nas takie reakcje pomiędzy myśleniem a reakcjami organizmu zachodziły, lecz dopiero podczas treningu autogennego wiele osób, po raz pierwszy, je sobie uświadamia.
Model Miltona został opracowany przez Richarda Bandlera i Johna Grindera na podstawie badania warsztatu pracy Miltona Ericksona.
Milton Erickson uznany został przez terapeutów za czołowego eksperta w dziedzinie współczesnej hipnozy medycznej. Napisał ponad sto prac z dziedziny hipnozy; nauczał hipnozy oraz praktykował w latach 1920 – 1980. Erickson bardziej niż ktokolwiek inny w tej dziedzinie, był w stanie zbadać i zademonstrować ogromny potencjał jaki hipnoza kryje w sobie. Warsztat pracy demonstrowany przez niego, w czasie indukowania i użytkowania hipnotycznych stanów świadomości, były niezwykle złożony a jednocześnie systematyczny. Można w nim dostrzec spójne i systematycznie występujące wzorce.
Te językowe wzorce hipnotyczne,- dopasowywanie się do sygnałów zachowań niewerbalnych, stosowanie metafor w kontakcie indywidualnym i grupowym, terapeutycznym i rozwojowym oraz ukryte sugestie- stanowią Model Miltona (nazywany również odwróconym metamodelem językowym). Wzorce komunikacji hipnotycznej stosowane przez niego działają niemal jak magiczne formuły, dzięki którym pomagał swoim klientom przypominać sobie to, o czym zapomnieli, że zapomnieli.
Model Miltona jest sposobem wywołującym i utrzymującym trans przy użycia języka w celu skontaktowania się z ukrytymi zasobami naszej osobowości. Trans jest stanem, w którym osiągasz wysoką motywację, aby uczyć się od nieświadomości w bezpośredni sposób. Nie jest to stan pasywny ani też nie pozostajesz w nim pod wpływem kogoś innego. Pomiędzy terapeutą a klientem powstaje współpraca; odpowiedzi klienta pozwalają terapeucie rozpoznać, co należy zrobić dalej.
Na ten Model składa się zestaw kilkudziesięciu narządzi językowych pozwalających wywierać hipnoterapeutyczny wpływ na odbiorcę, nawet bez stosowania formalnej hipnozy. Klient nie musi wówczas leżeć, nie musi zamykać oczu, nie musi mieć wyłączonej świadomości. Może to być zwykła rozmowa, zbieranie wywiadu czy właśnie opowiadania anegdot i przypowieści. Komunikacja międzyludzka przebiega bowiem równocześnie i równolegle na poziomie świadomym i nieświadomym. Można świadomie porozumiewać się z nieświadomością rozmówcy.
Erickson respektował nieświadomą myśl pacjenta. Przyjmował, że nawet za najdziwaczniejszymi zachowaniami kryją się pozytywne intencje i że jednostki podejmują najlepsze, dostępne im w danym momencie, wybory. Celem jego pracy było dostarczenie ludziom większej liczby możliwych wyborów. Przyjmował również, że na pewnym poziomie każdy posiada zasoby potrzebne do dokonania zmian.
Model Miltona jest sposobem użycia języka, który umożliwia:
- dopasowanie do osobowej rzeczywistości i prowadzenie jej,
- rozpraszanie i użycie świadomego myślenia,
- dostęp do nieświadomości i jej zasobów.
Erickson był mistrzem w osiąganiu kontaktu. Szanował i akceptował rzeczywistość swojego pacjenta. Przyjmował, że opór jest wynikiem braku kontaktu. Każda reakcja była dla niego ważna i możliwa do wykorzystania.”
Jeśli chodzi o telepatię i jasnowidztwo, to polecam filmy Derrena Borna, który wyjaśnia to w dosyć prosty sposób. Ogólnie rzecz biorąc wszystko to rozbija się o tzw. technikę zimnego odczytu: http://pl.wikipedia.org/wiki/Zimny_odczyt
Co do bioenergoterapii i akupunktury to podobnie jak homeopatia przeszły już wiele badań i jak dotąd nie wykazano ich większej skuteczności od placebo.
Ogólnie rzecz biorąc, jeżeli chodzi o zjawiska paranormalne, to polecam zainteresowanie się panem Jamesem Randim. Jego fundacja (James Randi Educational Foundation) wsławiła się przede wszystkim nagrodą wysokości 1 mln dolarów, którą chce przyznać każdemu, kto zdoła pokazać obiektywny dowód jakiegokolwiek paranormalnego zjawiska w warunkach uzgodnionych wcześniej przez obie strony i przy udziale osób niezależnych od Fundacji.
Mimo ponad tysiąca zgłoszeń i prób, nagrody jak dotąd nikt nie zdobył, nie przechodząc nawet wstępnego etapu polegającemu na zademonstrowaniu swoich uzdolnień w kontrolowanych warunkach przed przedstawicielem Fundacji, po wcześniejszym przeprowadzeniu przez uczestnika prób i uznaniu warunków eksperymentalnych za odpowiednie.
Kandydaci często wycofują się gdy Fundacja wymaga umieszczenia w protokole testu podwójnie ślepej próby i innych elementów utrudniających oszustwa, oraz że przyjęte kryteria oceny są naukowo obiektywne, wykluczając jakąkolwiek konieczność jakiejkolwiek interpretacji wyników.
A czemuż by miało? Nie mam nic do teistów ani do tego w jaki sposób odczuwają. Nie mam misji nawracania. O ile nawracający teista może jakoś logicznie wyjaśnić swoje stanowisko (np. dbałością o zbawienie ateisty, bądź teisty innego wyznania), o tyle już ateista nie ma się czym podeprzeć. Więc po co?
Świetny filmik! :) Brakujące ogniwo w mojej wiedzy. Jeżeli to jest w pełni potwierdzone i prawdziwe, to bardzo się cieszę. Jednocześnie zastanawia mnie tym bardziej motyw prawdopodobieństwa związanego z proteinami wysuwany także przez nieteistów.
A, i gwoli ścisłości, bo na początku dobrze filmik to zaznaczył – nie jestem kreacjonistą i nie mieszam problemu ewolucja-abiogeneza ze sobą, a przynajmniej nie mam zamiaru.
Nie śmiem negować tego toku rozumowania. Zresztą jest lepiej weryfikowalny.
(ostatni raz przysięgałem, że mówię prawdę, kilka lat temu ;); wiem, czepiam się).
Nie stoi to moim zdaniem w sprzeczności z tezą o opętaniach, natomiast wolę na razie ten temat delikatnie ominąć, mam mało wiedzy w tym temacie.
Film obejrzę w weekend, bo nie mam niestety dość czasu w tygodniu.
Nie chcę się wykłócać, bo sprawa może się mieć w rozrachunku podobnie jak sprawa opętań (choć o ww. spoczynku mogę jutro więcej napisać), natomiast sugerujesz, że na jakkolwiek twardą powierzchnię ktoś upadnie całkowicie rozluźniony (co faktycznie ma miejsce przy spoczynku w Duchu Świętym), to z tego powodu nie odnosi żadnych obrażeń zewnątrz i wewnątrz?
Spoko, może to jest akurat wyjaśnieniem, nie mówię “nie”.
Ok, z niecierpliwością czekam na wyniki tych badań, będzie trzeba nieco wnioski przestawić, jak jest tam coś ‘nie teges’ ;).
A, NLP. No ok. Natomiast jest zapewne rodzaj hipnozy, którą może ktoś wywołać w drugiej osobie bez słów?
Cieszy mnie to. :)
Chciałbym żeby pojechał do Lanciano i własnoręcznie zważył i zmierzył objętości grudek krwi. Przy okazji będziemy mieli jeszcze jedne wiarygodne badania.
A, bo to ktoś musi przyjść… :(
Pozdrawiam, dobranoc ;).
P.S. Ten link poniżej też przeczytam w weekend, sry za zwłokę.
Jeszcze w temacie opętań, to myślę, że może Cię zainteresować ten artykuł:
http://www.paranormalne.eu/nauka/czowiek/722-uroki-kltwy-i-voodoo-gdy-umys-atakuje-ciao
natomiast sugerujesz, że na jakkolwiek twardą powierzchnię ktoś upadnie całkowicie rozluźniony (co faktycznie ma miejsce przy spoczynku w Duchu Świętym), to z tego powodu nie odnosi żadnych obrażeń zewnątrz i wewnątrz?
Nie wiem na czym dokładnie polega ten mechanizm, ale sam wiem o tych dwóch przypadkach, z których obydwa zostały udokumentowane. Ale tak na chłopski rozum: jak zrzucisz przytomną krowę przez okno, to się posiniaczy cała. A jak zrzucisz martwą, to już nie. A nie ma chyba stanu większej nieprzytomności, niż śmierć. Zresztą jak ktoś robi schabowe, to nie są one posiniaczone, pomimo okładania młotkiem. Swoją drogą jeśli ktoś ma wylew i upadnie na (płaski i twardy przecież) chodnik, to często też nie ma żadnych zewnętrznych obrażeń.
Co do obrażeń ciała przy nieświadomych upadkach czy tym zjawisku – ok, choć mam na myśli wszelkie obrażenia, nie tylko siniaki których się czepiliśmy, gwoli ścisłości; ewentualne stłuczenia, pęknięcia etc. też; ale zostawmy to, na razie za mało wiedzy mam by próbować gdzieś dalej tę dyskusję nakierować.
O Stary, z nieba mi spadłeś (sic) :D! Jak znajdę czas chciałbym Tobie napisać o jednym zjawisku, jakiego doświadczyłem (tzn. chodzi o ten “spoczynek w Duchu Świętym”, ale chcę to opisać FPP, bo w Internecie są różne mętne opisy i równie różne opinie na ten temat). Ktoś próbował mi to wyjaśniać hipnozą ale jeżeli mówisz, że element nlp (tak to ujmę) jest istotny przy zahipnotyzowaniu, no to… Znajdziemy jakieś inne wyjaśnienie ;).
Pozdrawiam.
E, już napisałem. Ale to maksymalnie wypompowany jestem już na dziś, idę spać ;). Niżej łapaj, co spisałem:
Pozwolę sobie jednocześnie na kilka drobnych wstawek związanych z moją wiarą. Postaram się być przy tym nienachalny; chcę być jednak w zgodzie z własnym sumieniem.
O zjawisku spoczynku w Duchu Świętym dowiedziałem się kilka tygodni przed wyjazdem na rekolekcje (na których go doświadczyłem). Tj. obejrzałem film dokumentalny “Duch” (jest na YT) wykonany bodaj z inicjatywy jednego człowieka z ruchu Odnowy w Duchu Świętym i jednego kogoś kto współtworzył film o egzorcyzmach Anneliese Michel. Cokolwiek. Tam zobaczyłem, że niektórzy ludzie po nałożeniu rąk przez kapłana lecą jak omdlali na ziemię. Czasem powoli, i ktoś ich chwyta i kładzie, a jest jedna groteskowa sytuacja z dziewczyną, która najpierw lekko się osuwa, przytula księdza, po czym on znowu nakłada ręce a ta pada jakby nagle jej odłączyli zasilanie ;]. Nie wiedziałem o co chodzi, szperałem w necie. Znalazłem kilka opinii, negatywnych i pozytywnych, i kilka możliwych teistycznych i nieteistycznych wyjaśnień. Tzn., jeżeli spoczynek w Duchu Świętym jest autentyczny, to:
1. Może to być zrozumiane w ten sposób, że jest to przejaw oporu doświadczającego, który zostaje wręcz powalony przez Ducha Świętego, aby ukazać moc Boga i zniwelować ten opór (odrzucam te wyjaśnienie, potem się wyjaśni).
2. Może to być zrozumiane jako bardzo bliskie zetknięcie się z Duchem Świętym, kiedy Jego moc po prostu odbiera wszelkie siły człowiekowi (może dobrym byłoby coś na wzór: ktoś ponoć rzekł, że gdyby Bóg był Słońcem, to po spojrzeniu na nie ludzie by umierali od jasności). Jest to jakby szok wywołany zetknięciem się siły ludzkiej z siłą boską.
3. Może to być rozumiane (choć to już interpretacja dalsza, nie próba teologicznego wyjaśnienia zjawiska) jako ‘pierwociny’ śmierci i zmartwychwstania.
4. Niektórzy przywodzą na myśl Św. Pawła, który ponoć w podobny sposób został powalony i doświadczony przez Boga w drodze do Damaszku.
Niektórzy zostawali przy jednej z tych opcji, niektórzy zwracali jednak słusznie uwagę, że może się zdarzyć, że ktoś osiąga ten stan z własnej “winy”, kiedy ulega hipnozie (tu wg Twoich słów moje doświadczenie ją wyklucza) lub kiedy sam się na to tak nakręca, że wręcz wymusza upadek (to też oddalam, wyjaśnię zaraz dlaczego).
Bałem się słysząc te opinie i ostrzeżenia (w ogóle dzień przed wyjazdem trafiłem na takie teksty, które w ogóle wzbudziły we mnie zwątpienie, gdzie ja jadę ;]). Chciałem doświadczyć Boga, skoro tak mawiają że to możliwe, ale nie chciałem by to było coś ode mnie, bo to tak… No bez sensu, nie ma co się na ten temat rozwodzić ;).
No więc jechałem dość sceptyczny na ten wyjazd. Później on odszedł ale to kwestia czynników niezwiązanych z tematem.
Trzeciego dnia rekolekcji (przedostatniego) nastąpiło kilka modlitw, a po Mszy wieczorem modlitwy o wylanie Ducha Świętego, tudzież o chrzest w Duchu Świętym. Rzecz wyglądała tak, że ludzie ustawiali się w rzędzie i przed każdym stawał ojciec prowadzący rekolekcje, nakładał ręce i modlił się (w ‘darze języków’, inna sprawa; sam zaś posługujący rekolekcje mówił po angielsku, a jest hindusem; pomińmy).
Teraz wyjaśnienie dot. (1) czyli oporu – jeżeli ktoś naprawdę nie chciał, nie upadał. Ksiądz który z nami z Poznania jechał bał się tego upadku (później gadał że kapłanowi nie przystoi leżeć na ziemi x]), i faktycznie nie upadł. Też na tym filmie zobaczyłbyś, że niektórzy tylko lekko się chwieją i zapierają jedną nogą przed upadkiem, albo nie dzieje się absolutnie nic. Zatem upadek w większości przypadków musi być zaakceptowany przez wolę ‘omadlanego’.
Inna rzecz, której na filmie “Duch” nie było widać, a co zauważyłem dwa razy i słyszałem bezpośrednio od doświadczających drugie dwa razy. Zdarza się spontaniczny upadek w trakcie modlitw np. w Kościele. Jedna znajoma przeżyła takie coś w trakcie modlitwy ze śpiewami, leżała pół godziny. Jedna kobieta którą widziałem, zrobiła dwa kroki po spowiedzi i runęła jak kloc na ziemię. Jedna dziewczyna powiedziała mi, że miała takie coś przy podniesieniu Hostii na zwykłej Mszy. Cokolwiek, to tylko wstawka, że zdarza się to bez udziału innych osób. Przejdę do rzeczy.
Stałem w ‘kolejce’ i śpiewałem to co chór, przeplatając to modlitwą. W końcu stanąłem w rządku z innymi. Chciałem możliwie zawczasu jakoś “ostatni wdech” jak przed skokiem do basenu wziąć, jakbym zobaczył nadchodzącego kapłana, ale… Spojrzałem w lewo, jest trzy osoby za mną. Zamykam oczy, modlę się. Chcę otworzyć by spojrzeć w lewo, gdzie jest, bo nic go głośniej nie słyszałem. I w tym momencie położył mi rękę na głowę i momentalnie poczułem kompletną bezsilność. Ustała modlitwa, usta zostały luźno otwarte, ręce wcześniej lekko wzniesione opadły, i w ogóle cały upadłem. Dwie osoby chodziły z tyłu i kładły na ziemi (może dlatego, że były to rekolekcje dla ludzi gdzie wielu wcześniej nie wiedziało o co w tym wszystkim chodzi). No więc leżałem na podłodze zupełnie rozluźniony. Byłem wszystkiego świadom, ale nie miałem siły, by jakkolwiek się poruszyć. Słyszałem, że gdzieś po prawej śpiewa chór, czułem, że spod mojej lewej ręki jakaś inna osoba wysuwa swoją, ale nie mogłem nic zrobić. Byłem wszystkiego świadom, odbierałem bodźce dotykowe, a jednocześnie miałem wrażenie, jakby ta świadomość ciała zniknęła (może przez ten brak możliwości poruszenia się). Trwałem tak przez chyba kilkanaście sekund, w pewnym momencie ‘spostrzegłem’, że głęboko i trochę szybko oddycham ustami. Świadomie spowolniłem ten oddech i już w zasadzie to był znak, że już po wszystkim. Ktośtam mnie jeszcze poklepał po poliku i wstałem (choć ponoć ludzie sami się wybudzają po nieokreślonym czasie, albo wybudzają się gdy ktoś je przywoła w imię Chrystusa, lub zacznie odmawiać “Ojcze nasz” – to ostatnie mniej pewne). Motyw wstawania też był niecodzienny. Z trudem zaparłem się rękami i podniosłem plecy, jak gdybym, nie wiem, leżał zakopany po szyję na plaży przez kilka tygodni, taki ociężały, zastygnięty… Potem nogi podobnie, pierwsze kilka kroków trudno mi było postawić. Potem wróciłem na swoje miejsce i ogarnął mnie niespotykany dotąd spokój, radość i jednocześnie płacz, którego nie mogłem powstrzymać. Od trzech lat jestem świadomie katolikiem, przez prawie trzy lata prowadziłem rozmaite dyskusje na temat wiary i religii, twierdziłem że wierzę w Boga etc., ale nigdy do tej pory nie doświadczyłem jednoznacznie* obecności i bliskości Boga, a przynajmniej nie zauważałem tego. Myśl co chcesz, te rekolekcje wraz z modlitwą o wylanie Ducha Świętego, były drugim punktem zwrotnym w moim życiu (a może trzecim mając na względzie odstępstwo od wiary).
Później jeszcze w trakcie dalszych wspólnych modlitw był taki motyw, że ojciec rekolekcjonista począł znowu się na głos modlić do Ducha Świętego (po angielsku, tłumaczka tłumaczyła). I w momencie gdy coś powiedział (tłumaczka nie zdążyła tego przetłumaczyć; zresztą znam angielski, może to jest to; coś typu “przyjdź!”) znowu poczułem takie “wyłączenie” i zacząłem lecieć do tyłu, ale myślałem że to zachwianie równowagi i tuż nad krzesłem się zaparłem nogą.
Znajomy w rozmowie próbował mi to wyjaśnić hipnozą. Ale dokonałem takiego zestawienia: wg mojej wiedzy w hipnozie nie jest się świadomym tego, co się dookoła dzieje, nie pamięta się tego, co się działo, i nie można się wybudzić samemu z nie-autohipnozy. Trzy rzeczy sprzeczne z moim doświadczeniem choć nie wiem, czy faktycznie tak z hipnozami jest. I też jeden kumpel mi powiedział, że są różne rodzaje hipnoz więc to mogła być jego zdaniem hipnoza (z naukowego punktu widzenia). Teraz Ty piszesz o wątku neurolingwistycznym… A i tutaj odszedłbym od hipnozy na coś innego, bo jedyne, co mówił o spoczynku ojciec prowadzący rekolekcje to to, że może się zdarzyć doświadczenie czegoś takiego jak upadek zwany “spoczynkiem w Duchu Świętym” i podał interpretację (3).
No offence, pytam tylko, co na ten temat myślisz. Co z hipnozą, bo moim zdaniem biorąc za prawdę to co mówisz, odpada ona. Zbiorowa jakaś fiksacja teoretycznie może być, ale tu musielibyśmy się zagłębić w szczegóły. Ludzie nie byli nakręceni na to zjawisko. A przynajmniej połowa obecnych (~250-300 osób) nie miała tego typu doświadczeń i związku z ruchem Odnowy w Duchu Świętym, jak ja (zresztą ja długo się wahałem, czy chcę być otwarty na to, ze strachu by nie było w tym przypadkiem tylko mojej psychiki). Pytam o inne możliwe wyjaśnienie (a raczej Twoje zdanie dot. opisu tego zjawiska). Nie było bombardowania miłością jak u protestantów, także sam ruch Odnowy jest zatwierdzony przez Kościół, przez kard. Ratzingera i papieża Jana Pawła II, problem paru rozłamów które miały miejsce np. na Opolszczyźnie to rzecz którą chętnie wyjaśnię jak chcesz, ale nie teraz. Niemniej sam ruch nie jest sektą, jak to niektórzy (katolicy) mają niestety w zwyczaju twierdzić.
Pozdrawiam, dobranoc.
* – moja wiara.
Muszę powiedzieć, że to naprawdę piękna historia. Widzę, że wiara daje ci siłę. To dobrze. Dobrze jest mieć jakąś centralną ideę, która pomaga żyć. Właśnie nasze rozmowy zaczęły mi przypominać wieloletnią korespondencję, jaką prowadził Lem (ateista) ze Stanisławem Obirkiem (katolikiem, ojcem jezuitą). Zanim odpowiem, chciałbym tylko jeszcze raz powiedzieć, że nie mam w planie zachwiać twojej wiary i ani przez moment nie było to moim celem. Odpowiadam jedynie na twoje wątpliwości i kontrargumentuje twoje argumenty. Nasze rozmowy traktuję raczej jako wzajemne poznawanie systemów wartości i światopoglądów, niż próbę sił.
No to do rzeczy. Odpowiedź znajdziesz w tym
filmie. Dosyć długi, więc polecam raczej na weekend. Z tego co pamiętam ma około półtorej godziny.
Ogólnie rzecz przedstawia się tak: Derren Brown (wspominałem Ci już o nim) ma ‘patenty’ iluzjonisty, hipnotyzera i specjalisty od NLP oraz zimnego odczytu (jak wiadomo wszystkie te zdolności opierają się na manipulacji odbiorcą), a za życiowy cel obrał sobie demaskację różnych rzekomo paranormalnych zjawisk związanych z człowiekiem (telekineza, telepatia, prekognicja, rozmawianie ze zmarłymi itp.). W związku z tym tworzy filmy i programy popularnonaukowe o tej tematyce.
W tym konkretnym filmie odsłania sposoby manipulacji różnych grup, podając się za osobę posiadającą zdolności, które kwalifikują go do danego ugrupowania. Ciekawe jest to, że ich członkowie często nawet nie zdają sobie sprawy z tego, że manipulują innymi. Staje więc przed ekspertami danej specjalizacji (np. telepatii), którzy wierzą, że sami ją posiadają abo że posiadają ją znane im osoby i pokazuje swoje zdolności. Od razu na początku zaznacza, że jeżeli ktoś go zapyta, czy to co robi jest prawdziwe, czy to tylko gra, przyzna się do wszystkiego i wyjaśni swój trik. Jedna z opisanych tam historii przypomina mi tą opisaną przez Ciebie. Chodzi o tę z ‘nawracającym dotykiem’. Nie będę zdradzał szczegółów, jeżeli obejrzysz to będziesz wiedział o czym mówię.
Pozdrawiam.
Miło :). Ja też Tobą nie chcę chwiać (tzn. może np. jakiś tekst to uczyni ale nie również nie jest to moim celem, to ze spoczynkiem tak mnie naszło, bo widzę że dużo wiesz i może wiedziałbyś coś o tym; może ten film jest kluczem). Dyskusja dwóch osób które się ze sobą zgadzają w trudnych kwestiach tylko wbija w pewien rodzaj pychy ;).
Dotyk ‘nawrócił’ mojego znajomego choć on nie czuł takiej potrzeby, ja też myślałem wcześniej że wszystko idzie w dobrą stronę. Ale to może po prostu porównam przeżycia do tego co tam jest w filmie ukazane. Obejrzę w weekend.
Jeżeli jednak nie znajdę tam odpowiedzi na genezę (choć tu ma do powiedzenia moja wiara) ani na naturę zjawiska, pozwolę sobie powrócić do tego wątku w dyskusji ;).
Teraz lecę do wieczora.
Pozdrawiam, miłego dnia.
Na razie obejrzałem część dotyczącą nawracania dotykiem. Spisałem poniżej mniej więcej na bieżąco co myślałem, później przeredagowałem.
———–
Czytając opis mam wrażenie już od razu, że to będzie coś innego: “‘nawracających dotykiem’ pastorów”
W zborach protestanckich nierzadko stosuje się psychomanipulację, zbiorową hipnozę, bombardowanie miłością, z tego co mi wiadomo. Wielkie show i masa ‘fajerwerków’. A jednocześnie trafiają się też zbory/pastorzy twardziej stąpający po ziemi i uczciwi w stosunku do wyznawców.
Na tych rekolekcjach był klimat poważnej modlitwy i kontemplacji przemieszanej ze śpiewami uwielbienia, a jedynym fajerwerkiem glosolalia w wykonaniu niektórych i spoczynki w Duchu Świętym w trakcie modlitwy ojca prowadzącego rekolekcje (oraz spontanicznie parę razy poza tym).
Uo, zebrał ateistów i niewierzących :D…
Nawiązuje kontakt przez odwołanie się do podobnego “własnego doświadczenia”. No to dla uczciwości, tu jest jedno ze świadectw z własnego życia, jakie posługujący nam zakonnik wypowiedział dzień wcześniej: http://jmanjackal.net/pol/polpers.htm (tam gdzie są znaki zapytania zazwyczaj powinny być apostrofy, dziwne kodowanie jakieś użyli).
O kurde, dotknął i poczuła jakieś utulenie…
1. Nie jest to zjawisko takie jak spoczynek w Duchu Świętym (zresztą ja sam nie czułem żadnego przytulenia, nic fizycznego poza wspomnianą utratą sił oraz ciepłem, o którym później), jedynie obrazuje mechanizm użyty przez Derrena. Ciekawi mnie w jaki sposób to zrobił, tu nie było na pierwszy rzut oka słów które by zaprogramowały ją “dotyk – wewnętrzny misiek”.
2. Wydaje mi się niemoralnym stosować takie praktyki, jeżeli pewnym się jest, że wprowadzi to w nieautentyczne przeżycie. Ciekawi mnie, jak długo ta kobieta żyłaby ‘nawrócona’.
Ten drugi. O kurde, jak force pull to wyglądało. To jest bliższe spoczynkowi, chociaż on tylko poleciał do tyłu, jeżeli stracił władzę nad ciałem to tylko na ten moment, później się normalnie ruszał i w dalszej części filmu ten Murzyn też od razu po usiądnięciu ruszał ręką. Poza tym pozostaje kwestia samoczynnych spoczynków. Jeżeli do tego potrzeba hipnozy, to sytuacja w trakcie np. Mszy (nawet zwyczajnej) nie jest rozwiązana.
Grubo. Lekko zwątpiłem, choć nadal to nie odwzorowuje zjawiska spoczynku w Duchu Świętym. Też ciekawi mnie co czuł w trakcie tego upadku i czy miał otwarte oczy (nie widać tego na takiej jakości video).
“Nie wkładam słów w twoje usta” ^^
Nadal ciekawi mnie, jak długotrwałe byłyby ‘owoce’ tego działania.
Osobiście nie czułem ciepła w ciele, napierania, etc.. Nic nadzwyczajnego poza niebywałym spokojem, radością i wzruszeniem w trakcie modlitw czy w trakcie i po spoczynku. Po spoczynku przez długi czas czułem ciepło w oczach(w, nie na, promieniujące wyraźne ciepło inne niż przy przyłożeniu czegoś ciepłego do powiek), później jeszcze na dłoniach i w klatce piersiowej, ale to było w trakcie wspólnych modlitw, gdzie prowadzący zakonnik nie mówił co mamy czuć, tylko wołał Ducha Świętego, aby zstąpił na nas; w międzyczasie każdy modlił się samemu do Niego, po cichu lub na głos.
Oni tam zbiorowo upadli ot tak jeszcze na jego mówienie o napieraniu i cieple, nie stracili ani świadomości ani nic… Natomiast zastanawia mnie jak to zrobił, że oni tak se upadli i później wierzą w Boga choć byli ateistami.
A, później przywrócono im poglądy. To dobrze :).
New Age potem jedzie, fajnie, natomiast nie czuję się powołany by to oglądać (efekt potwierdzania) ;).
Chociaż myknąłem na chwilę dalej, widzę jak “czyta jej sny”, wielki szacun dla jego umiejętności.
Reasumując:
Nie wiem jak to zrobił, że np. osoba której machał za plecami, upadła, nie wiem czy nawrócenie było potencjalnie trwałe (czy nie byłoby tak że oni w pewnym momencie doszliby do tego, że zostali oszukani, i jeszcze bardziej poszliby w ateizm, albo że to by odeszło tak jak przechodzi uczucie zakochania). Ten upadek który wywołał potem we wszystkich naraz z zewnątrz nie wyglądał tak samo jak “spoczynek w Duchu Świętym” (nie wiem jak od wewnątrz). Zresztą katoliccy teologowie i kapłani mocno zalecają unikania wspólnot Odnowy, gdzie jest bombardowanie miłością i zbiorowe wywoływanie takich spoczynków bo jest podejrzenie oszustwa; psychomanipulacji albo hipnozy. Nie jest wyjaśniony w kontekście spoczynku w Duchu Świętym motyw przypadkowego samoistnego upadku (widziałem jedną kobietę co raz upadła w trakcie modlitw, raz po wstaniu od spowiedzi; koleżanka poza rekolekcjami na Mszy, przy podniesieniu Ciała; córka mojej znajomej upadła na Mszy ‘odnowowej’ w trakcie modlitw i leżała pół godziny; kilka osób w trakcie modlitw na rekolekcji upadło ‘samoczynnie’, w tym prawie i ja).
Ogólny wniosek:
Przemyślę to wszystko, ale jestem spokojny :).
—————————
Jeszcze jedna rzecz. Dzisiaj na jakiejś konferencji o. Jacek Salij OP (może kojarzysz) opowiadał o wyjątkowości i wbrew pozorom nieoczywistości słów “Bóg jest miłością”. Podał argument za wyjątkowością chrześcijaństwa, który można uznać za drugi poza wspomnianym w naszej dyskusji ‘fakcie’, że (zakładając chwilową możliwą prawdziwość wszystkich religii) tylko chrześcijaństwo, ew. jeszcze judaizm bazują na bezpośrednim objawieniu twierdzeń przez Boga (w chrześcijaństwie – namacalnego, co czyni tę religię wyjątkową), a nie natchnieniach proroków lub ascetów. Aczkolwiek ten argument nie jest argumentem z wewnątrz religii za jego prawdziwością pośród innych religii, a za jego wyjątkowością. Jak chcesz to go przytoczę, na razie się wstrzymuję żeby nie przekroczyć “uprawnień” ;).
Pozdrawiam.
Dwa błędy w moim komentarzu:F:
Błąd składni, mam na myśli że w trakcie spoczynku nie czułem ciepła (albo nie pamiętam dobrze; jestem za to pewien, że po nim czułem długi czas, parę godzin aż do snu).
Chodziło mi nie o świadomość, a o konkretną władzę nad ciałem. Chyba że gdyby to było działanie Ducha Świętego, nazwano by to takim “pyk”.
Pozdrawiam, miłego wieczoru.
Osobnicze przypadki (mam nadzieję, że nie obraża cię takie określenie) nie muszą się pokrywać. To trochę jak z kolorami: pomijając ich ogólną percepcją (czerwień, zieleń…), każdy postrzega je także w sposób osobniczy, zależny chociażby od chwilowych emocji (ładny, brzydki…). Pomimo, że mechanizm ich postrzegania jest ten sam (rodopsyna zawarta w pręcikach, pod wpływem światła o określonej długości fal rozpada się na opsynę i trans-retinen [bla, bla, bla] i tak właśnie widzimy). Mechanizm niby taki sam, a każdy o innych kolorach powie, że ładne.
W wypadku doznań metafizycznych, ich źródło znajduje się w płatach skroniowych mózgu każdego z nas. Jego nadmierne pobudzenie (które może być wywołane na przykład przez medytację, modlitwę, głębokie rozmyślenia na metafizyczne tematy, czy nawet przypadkowe ‘spięcie’ w mózgu) powoduje wrażenie obecności metafizycznej istoty/zjawiska etc. Ten mechanizm odkryto zresztą całkiem przypadkowo, podczas jakiejś operacji mózgu, kiedy to rutynowo sprawdza się, czy wszystko normalnie funkcjonuje, pobudzając różne jego rejony słabymi impulsami elektrycznymi. Pacjenci mają wtedy mówić co czują albo po prostu to robią. Kiedyś jakiemuś neurochirurgowi omsknęło się narzędzie i pacjent powiedział, że wyczuł obecność Boga. Zainteresowano się tym i powtórzono test w czasie kilku innych podobnych operacji. Po pewnym czasie zaczęto sprawdzać podstępem, jakiego wyznania (lub jego braku) jest dana osoba w taki sposób, żeby pacjent nie skojarzył tego z późniejszą operacją. Zależnie od wyznawanego wcześniej światopoglądu, pacjenci wyczuwali obecność różnych bogów, Absolutu, duchów swoich zmarłych bliskich (ateiści zwykle obecność czegoś niezwykłego, czego nie potrafili określić) itp.
Później przeprowadzono serię testów odwrotnych: podpinano do encefalografu rozmodlone zakonnice, medytujących mnichów, bardzo religijnych ludzi podczas modlitewny… Wszyscy oni twierdzili, że podczas tych czynności czują ‘dziwne ciepło’, ‘obecność Stwórcy’ etc. Testy się potwierdziły. Okazało się, że najbardziej aktywne były wówczas u nich właśnie płaty skroniowe.
Dawaj :)
Teraz z tymi badaniami pojawia się kwestia ich interpretacji. Zostawmy to proszę ;). Jestem teraz lekko wzburzony. Ta druga rzecz znajduje się tutaj: http://www.wiadomosci24.pl/artykul/biblia_8211_bestseler_wszech_czasow_112111-2–1-a.html
Drugi komentarz. Opierałem się na wykładzie o. Salija OP, jednego z najwybitniejszych polskich teologów, na którym to byłem wczoraj. Ufam, że jako człowiek o większej wiedzy, wie co mówi. Niestety zostaję poddany próbie :F.
Pozdrawiam serdecznie ;).
Ciekawa dyskusja, nie powiem, chociaż dosyć irytujący ten Mariusz Orłowski. Mało kiedy podaje konkretne argumenty, a jeśli już, to nasącza je jadem. Przy okazji – miło mi poznać twarz mojego rozmówcy :) Ty z moją też niedługo się zapoznasz, jak tylko nasz admin Stołek skończy pracować nad podstroną o autorach.
No a teraz do roboty ;)
i
Patrząc na historię chrześcijaństwa, nie można mieć pewności co do równoważności tych pojęć. Nie wiem, czy wiesz, ale Jezus na początku był uważany właśnie za syna Boga. Dopiero później, w 325 r. cesarz Konstantyn na soborze nicejskim ustanowił dogmat, że Jezus jest jednak Bogiem, jednocześnie ustanawiając Dwójcę Świętą. W 381 r. natomiast, cesarz Teodozjusz dołączył Ducha Świętego. Nie wiem, czy wiesz, że Jezus występuje jako Bóg tylko w Ewangelii Jana. W pozostałych nim nie jest, a przynajmniej nie jest tożsamy z Jahwe – mówi na przykład, że Ojciec może mu zesłać zastępy aniołów na jego wezwanie, a nie że on sam może je ‘ściągnąć’, prosi Ojca o odsunięcie od niego kielicha goryczy i mówi dlaczego jego Ojciec nie może tego zrobić, a nie dlaczego on sam nie może tego zrobić itd. Tak więc nawet na podstawie samej Biblii można mieć wątpliwości co do boskości Jezusa, dlatego też przez pierwsze niemal trzy i pół wieku swojego istnienia Kościół nie nazywał Jezusa bogiem.
Aryman. Znów wracamy do zaratusztrianizmu. Jedna z jego cech to właśnie miłość właśnie w rozumieniu judeochrześcijańskim. Podobnie z fenickim El, czy hinduistyczny Kryszna. No i może Prometeusz, chociaż on nie był bogiem, tyko tytanem. Czyli tak prawie ;)
Mówił o sobie także, że jest Bogiem Zazdrosnym, a dziś już nikt się na tym nie skupia, a nawet KrK uznał zazdrość za jeden z grzechów głównych.
Znowu nawiązałbym chociażby do Prometeusza. Nadanie takich cech bóstwu no tylko kwestia ewolucji religii, o której pisałem już w dyskusji z Tobą pod wpisem “Ślepy zaułek wiary”.
To akurat pojawiał się w wielu religiach. Pomijając już dywagacje na temat różnego rozumienia tygodnia, przez różne kultury, wiele z nich poświęcało jakiś jeden dzień tego okresu na oddanie szczególnej czci swojemu bogu/bogom.
Powyżej odpowiedziałem na pięć z nich. Szóste gdzieś po drodze zgubiłem. Mógłbyś je tu powtórzyć?
Wiem, że piszę trochę chaotycznie i może nawet miejscami niezrozumiale, ale strasznie niskie dzisiaj ciśnienie i chodzę nieco nieprzytomny… W razie wątpliwości zapytaj raz jeszcze, a odpowiem jak ciśnienie nieco wzrośnie ;)
Pozdrawiam
Brakuje mi wiedzy na ten temat, przyznaję. Niewątpliwie też był problem z uznaniem bóstwem Chrystusa. Chyba od tego arianie powstali, a przyklasnął im niedawno były ksiądz, Tomasz Polak (wtedy Węcławski). W moim komentarzu zaufałem dorobkowi wiedzy o. Salija. Spytałem go o rozwinięcie, może nawet wzięcie udziału w dyskusji, ale dla mnie na razie to nie jest problem. W wolnej chwili mogę przeczytać Ewangelie i znaleźć przykłady, kiedy Jezus dobitnie mówi o sobie, że jest równy Bogu albo że jest Bogiem. Jednocześnie pojawia się problem z tłumaczeniami, z kopiowaniami i w ogóle ze wszystkim. Przy tym sądzę, że niektóre rzeczy niekoniecznie nie istniały, choć dopiero po jakimś czasie je dogmatycznie potwierdzono. Tak na przykład afaik od początków uznawano wyjątkowość Maryi etc., nie było potrzeby ustanaiwania dogmatu na ten temat, ale w obliczu zagrożeń natury heretyckiej postanowiono “ochronić” tę tezę dogmatem. Tak też nie od początku chyba udokumentowana w ten sposób była nauka o Duchu Świętym czy o sakramentach, a mimo to widać w Biblii ich uzasadnienie.
Ale – przyznaję – nic tu konkretnego nie powiem.
http://zapytaj.wiara.pl/?grupa=6&dzi=1123365535&art=1125239464
Aryman? Czy Ahura Mazda? Bo z tego co czytam, Aryman jest “tym złym”. Masz może gdzieś linki do tej mitologii albo opracowania tego konkretnego zagadnienia?
Z El i Kryszną jest coś na rzeczy, zaiste. Prometeusza bym nie uznał ;). On był tylko tytanem, ponadto jeżeli są jeszcze greccy rodzimowiercy, to raczej nadal twierdzą że ten jest przykuty do skał Kaukazu, nie mają zbytnio możliwości nawiązania bliskości z nim (chyba że przez ducha ale nie wiem co ‘Grecy’ o tym sądzą).
Tak, mówił też to. Nie wiem jakie to miało znaczenie dla ówczesnych ludzi. Możliwe że było to istotne choćby z powodu nadal panującego wszędzie dookoła wielobóstwa – też w Biblii często w ST mówi się np. o Baalu czy innych bogach. Też była chyba jakaś bogini, o której wyraźnie jest w Biblii napisane. Natomiast nie rozpatrywałbym obecnie tej zazdrości w kategoriach mściwej. Nauki Jezusa Chrystusa z założenia tchnęły ducha w skostniałe Prawo i od niego wierni przeszli do skupiania się na miłości. Jeżeli traktować za prawdziwą naukę o Bogu będącym Miłością, zazdrość jawi się jako element ojcowskiej troski. Jakkolwiek, wygląda to nierzadko na kartach ST bardzo surowo.
Odpuszczam zatem, choć teraz przechodząc od rozpatrywania wyjątkowości jakiejś religii przechodzimy do jej naukowej analizy. Natomiast Prometeusza znowu bym pominął, tylko dlatego, że nie był postrzegany jako stricte równy bogom greckim.
Pytanie o samą genezę instytucji goela, której obecnie – przynajmniej osobiście – nigdzie nie spotkałem. Ale to mniej bezpośrednio związane z tematem było.
Spoko, ja też jestem dziś zmulony, a jeszcze czeka mnie nieco nauki.
Ogólnie rzecz biorąc odpisałem Ci jak odpisałem, natomiast nie czuję siły i potrzeby by na razie kontynuować wątek. Przyznaję się do luk w wiedzy w tym temacie, wysunąłem argumenty w dobrej wierze i jako zaczątek do dyskusji. Szkoda tylko, że potoczyła się innym torem, nie pamiętam kiedy ostatni raz użyłem ad personam :/.
Pozdrawiam, wszystkiego dobrego.
Wybacz, miał być Ormuzd. Sam rozumiesz: niskie ciśnienie, dwa imiona na ‘A’…
“Pan przemówił do Mojżesza tymi słowami: “Rozkaż Izraelitom, niech zawrócą i niech rozbiją obóz pod Pi-Hachirot pomiędzy Migdol a morzem, naprzeciw Baal-Sefon. Rozbijcie namioty naprzeciw tego miejsca nad morzem. Faraon powie wtedy: Izraelici zabłądzili w kraju, a pustynia zamknęła im drogę. Uczynię upartym serce faraona, i urządzi pościg za wami. Wtedy okażę potęgę moją nad faraonem i nad całym jego wojskiem. Poznają wówczas Egipcjanie, że Ja jestem Pan”. I uczynili w ten sposób.”
(Wj 14:1-4)
Później, jak wiemy, potopił Egipcjan. Czyli jak w prostszych słowach? Wybrałem sobie lud, a wyście go nie chcieli wypuścić. No to was teraz zaj****!!
Faktycznie – nie jest. Wybacz, mój błąd. A to tylko jeden z co najmniej kilku przykładów.
Nie wiem jaka jest geneza, chociaż myślę, że można by ją wysnuć właśnie od małych grupek ludzkich na wcześniejszym etapie naszej ewolucji. Podobną instytucją jest chrzestny… Myślę, że to taka próba sformalizowania instytucji przyjaciela.
Pozdrawiam
Przeczytałem mój komentarz jeszcze raz i stwierdziłem, że druga z poruszonych przeze mnie kwestii została poruszona z nadmierną dawką sarkazmu. Proszę więc o wybaczenie.
Nie czuję się absolutnie urażony. Zwłaszcza po dyskusjach takich jak ta z Mentatem ;). Już uszykowałem gruuuuubą wypowiedź gdzie jest masa wytknięć i kilka ad personam (z troski, nie życzę mu źle), ale na razie to zostawiam ukryte.
Nie potrafię dokładnie uzasadnić tego z Bogiem w kontekście ST. Przepraszam. Może jak mi czasu starczy po pieprzonym EiT to pójdę na filozofię (z nakierunkowaniem na analityczną) i na teologię. Może. Nie wiem jak się potoczy moje życie, niedawno przeżyłem kolejny punkt zwrotny i na pewno nie chcę poświęcić całego życia ot tak dla pracy albo wiedzy, nauki. Ale nie wiem czy będę miał dość wolnego czasu by poświęcać go dla zdobywania wiedzy tylko po to, żeby dyskutować z takimi jak Mentat i ich prostować dla – jak mniemam – ich własnego dobra. Osobiście mnie ta cała wiedza nie będzie już potrzebna (wiem, brzmi wieśniacko), a jest wiele innych rzeczy które mógłbym i chciałbym w życiu robić.
Możliwe, że dałoby się goela uzasadnić ewolucją religii. Natomiast słyszałem także, że to jest novum wprowadzone w judaizmie, a obecnie nie ma takiego urzędu; chrzestny zaś dotyczy tylko kwestii wychowania w wierze.
A szkoda, bo zacny urząd – oczywiście gdy wykonywany z miłości czy tam innych schematów umysłowo-cielesnych.
Pozdrawiam ;).
podyskutujcie sobie przy kawce,pasujecie do siebie:)
jezeli chodzi o wiare,to ona nie potrzebuje dowodow….
Przecież to oczywiste. Wiara to “stanowisko, pogląd, w danym momencie (przy obecnym stanie wiedzy naukowej) nie znajdujące jednoznacznego potwierdzenia w rzeczywistości”. Czyli prościej mówiąc uznanie za prawdę czegoś, na co nie ma jednoznacznych dowodów ani ‘za’ ani ‘przeciw’. Więc pisząc, że wiara nie potrzebuje dowodów, popełniasz błąd logiczno-językowy w postaci pleonazmu.
Podsumowując: jeżeli przyjmujesz coś za prawdę bo masz na to dowody, to jest to wiedza. A jeżeli przyjmiesz za prawdę coś, na co dowodów nie masz – to wiara.
nie wydaje mi sie ze jest to ‘maslo maslane’ ani tez ‘bledna pomylka’.moja wiara to rowniez wiedza..
Wiara to przyjęcie za prawdę czegoś na co nie masz naukowo (albo logicznie) weryfikowalnych dowodów ‘za’ ani ‘przeciw’, a wiedza to przyjęcie za prawdę czegoś, na co masz naukowo (albo logicznie) weryfikowalne dowody ‘za’.
Chciałbym wznieść drobny sprzeciw natury ogólnej ;). Są różne rodzaje wiedzy, poza naukową np. spekulatywna, artystyczno-literacka, irracjonalna. Natomiast w kontekście Waszych rozważań wydaje się być istotnym stwierdzenie, że wiedza naukowa ma drastycznie większą wartość poznawczą w stosunku do innych rodzajów wiedzy (choć nie zawsze okazuje się poprawnie odzwierciedlać rzeczywistość, jak kiedyś było z geocentryzmem i heliocentryzmem).
Pozdrawiam ;).
Mógłbyś podać jakieś przykłady? Bo chyba nie do końca cię rozumiem. Z tego co wiem, to ‘wiedza spekulatywna’ to po prostu spekulacje, a nie wiedza. ‘Wiedza irracjonalna’ natomiast, to przeświadczenie. A wiedza artystyczno-literacka, to wiedza na temat sztuki i literatury. Dobrze interpretuję?
Z notatek z wykładu:
“Wiedza – rezultat procesów poznawczych.
Rodzaje wiedzy:
- naukowa
- potoczna
- artystyczno-literacka
- spekulatywna
Nauka:
1. System należycie uzasadnionych twierdzeń i teorii zawierających możliwie adekwatną – na danym etapie rozwoju poznania – wiedzę o zjawiskach i prawidłowościach rzeczywistości lub danego aspektu rzeczywistości – (sens przedmiotu).
2. Zorganizowany proces poznawczy, ogół czynności i metod składających się na działalność zapewniającą obiektywne i uporządkowane poznanie danego aspektu rzeczywistości – (sens funkcjonalny).
3. Dziedzina kultury, którą – oprócz nauk w/w znaczeniach – współtworzy także system instytucji naukowo-badawczych, materialno-techniczna baza oraz zbiorowość uczonych (sens socjologiczny).
Cechy wiedzy naukowej (dotyczy nauk realnych):
- wysoki stopień prawdziwości (adekwatność do rzeczywistości)
- właściwe uzasadnienie
- wysoki stopień usystematyzowania logicznego
- właściwe procedury badawcze
- intersubiektywna komunikowalność i sprawdzalność
- duża zawartość informacji
- wysoka zdolność eksplanacyjna
- duże możliwości prognostyczne
- duże możliwości heurystyczne (zdobyta wiedza jest źródłem nowej wiedzy)”
Nie pamiętam wszystkiego i nie potrafię dziś o tej godzinie wymyślić jakichś przykładów. Natomiast jako że wiedza to ogólnie rzecz biorąc rezultat procesów poznawczych, wyróżnia się kilka ich rodzajów, choćby po to żeby wiedzieć jaka jest wartość poznawcza danej ‘porcji’ wiedzy.
Wydaje mi się w tej chwili że wiedza spekulatywna jest związana głównie z abstrakcyjnymi rozważaniami (część matematyki, logika, częściowo religie, lwia część filozofii, przy czym najbardziej to się wydaje przystawać właśnie do filozofii i rozważań na podstawie wcześniej zdobytej wiedzy, np. naukowej – moje konstatacje na blogu na temat bycia człowiekiem przez płód to w końcowym wniosku przykład wiedzy spekulatywnej, tak bym to określił). Wiedza artystyczno-literacka jest powiązana ze sztuką i literaturą, chyba konkretniej to wnioski płynące z odbierania tychże treści (ponieważ nauka może badać dzieła i historię literatury i sztuki, można wiedzę o nich traktować jako naukową, jeżeli została zdobyta poprawnie metodologicznie), natomiast irracjonalna jest powiązana z mistyką, magią, metafizyką, paranaukami etc..
Chyba jeszcze wyróżnialiśmy wiedzę potoczną czyli taką przyjętą w bezrefleksyjny sposób która panuje jak np. stereotypy i generalizacje a niekoniecznie ma odzwierciedlenie w rzeczywistości.
Pozdrawiam.
nie potrzebne sa mi naukowe dowody na to czy cos istnieje czy nie,to kwestia mojej wiary.pozdrawiam:)
przepraszam,mialo byc bonga
No i właśnie o tym mówię. Wiara to przyjęcie za pewne czegoś, na co nie ma dowodów. Ja nie mówię, że wiara jest zła. Ja mówię tylko o tym, czy tak w ogóle jest.
No dobra mają tą tkankę ale co teraz?
Sklonowali go w końcu, czy okazało się, że się nie da?
Choć pewnie nawet jak się da to się na to nie zgodzą bo to chyba nieetyczne.
Nie wiadomo czy byłaby to ta sama osoba ale ciało by miał to samo, a kto wie może ten klon również byłby taki jak oryginał.
Chcecie sklonować Jezusa? Coby to dało?
Kościół się na to nigdy nie zgodzi.
Większych pierdół nie słyszałam.
A co do cudu. To zwykła bujda i tyle. Po co niby ten cały Bóg ma dawać znaki, skoro według księży wymaga od ludzi wiary. Wtedy to byłaby wiedza no nie? Był kiedyś taki głupawy film “Constantine”, gdzie tytułowy bohater wiedział o istnieniu nieba i piekła i przez to, że to była wiedza, a nie wiara nie mógł zostać zbawiony.
Z tymi cudami jest podobnie. Ludzie wiedzą, że cuda istnieją (bo niby ich doświadczają) czyli to już nie jest wiara. Jak ma wierzyć ktoś komu objawiła się Matka Boska – wtedy on nie wierzy ale wie, że ona istnieje.
Wiadomo, że się na to nie zgodzą.
Z tym klonowaniem to był tylko taki żart ;)
Mój komentarz,żeby rozwiać wszelkie wątpliwości..i dodam jeszcze ,że zawsze jest racjonalne wytłumaczeni.
“..to efekt działania bakterii zwanych pałeczką krwawą, a nie żadna przemiana w ciało Chrystusa..”
np. http://www.se.pl/wydarzenia/kraj/cud-w-sokoce-to-oszustwo_116671.html
Dzięki privateart, w końcu wszystko się wyjaśniło.
Szkoda trochę, że to jednak nie był cud. Gdyby to była tkanka syna Tego Którego Imienia Nie Wolno Wymawiać Na Daremno, to można by skończyć z głodem i niedostatkiem wina raz na zawsze ;P
“Jak wyjaśnili śmierć kliniczną? Niedawno jacyś naukowcy postanowili przez trzy lata prowadzić badania we współpracy z różnymi szpitalami na świecie, by zweryfikować prawdziwość zjawiska opuszczenia ciała (na podłodze będą wyraźne kolorowe figury geometryczne, niewidoczne z pozycji leżącej; pacjenci będą pytani o te właśnie figury i o ew. inne zjawiska; jeżeli faktycznie ‘coś’ opuści ich ciało i będą nad nim patrzeć na nie, zauważą te figury i zapamiętają – może będzie tak, że poproszą pacjentów by zwrócili uwagę na to czy coś widzą, choć to wnosi ryzyko zgadywania).”
Buiosu to o czym piszesz to zjawisko eksterioryzacji lub OOBE (ang. out of body experience, doświadczenie poza ciałem), które rzekomo przytrafia się podczas śmierci klinicznej, a także niektórym ludziom podczas snu.
Natomiast sama śmierć kliniczna to stan zaniku wszystkich oznak życia, oprócz aktywności mózgu, czym różni się od śmierci biologicznej. W tym drugim wypadku nic już nie jest aktywne.
Prawdziwa Śmierć nadchodzi wraz z zanikiem aktywności mózgu i wtedy dopiero lekarze mogą stwierdzić zgon.
Człowiek w stanie śmierci klinicznej nie jest martwy, a wątpię, żeby twój rzekomy Stwórca dopuszczał by dusza wylatywała sobie z ciała, kiedy jest ono jeszcze żywe.
OOBE to na pewno nie jest dobry argument na poparcie chrześcijańskiej wizji życia po Śmierci bo ukazuje, że Bogu się coś pomyliło, a przecież On jest doskonały i nie mógłby popełnić błędu.
Bod kocha wszystkich nawet tych bluzniercow czego dowodem jest ta Krew i to Serce w stanie agonalnym potwierdzone przez uczonych pomyslmy o tym zanim umrzemy