Swego czasu przeczytałem ciekawy artykuł autorstwa Mariusza Agnosiewicza, pt. “Ateizm traumatyczny i entuzjastyczny”. Uderzył mnie w nim pewien cytat, który od tej pory dosyć często przytaczam w różnorakich dyskusjach.
Dlaczego tak mi przypadł do gustu? Ponieważ w sposób mistrzowsko prosty obala pewne mity związane z ateizmem, dając do myślenia zarówno teistom, jak i samym ateistom, którzy swoje poglądy próbują rozciągnąć na cały ateizm jako taki.
Ateiści najczęściej są antyreligijni. Ale nie zawsze. (np. ateista-buddysta)
Ateiści najczęściej są antyklerykalni. Ale nie zawsze. (walka z klerykalizmem nie jest czymś oczywistym dla każdego ateisty, nie zawsze bowiem rozdział kościoła od państwa służył ateizmowi, tak jak nie zawsze klerykalizm służył religii i kościołowi)
Ateiści najczęściej są antykościelni. Ale nie zawsze. (niektórzy ateiści uznają wartość np. społecznej nauki kościoła)
Ateiści najczęściej są racjonalistami. Ale nie zawsze. (osoba niewierząca w boga, ale wierząca w zjawiska „cudowne”)
Ateiści najczęściej są wolnomyślicielami. Ale nie zawsze. (ateista dogmatyczny nie będzie wolnomyślicielem)
Ateizm to po prostu niewiara w boga lub bogów. Nie można nań rozciągać tego, co się wiąże z „naszym” ateizmem.
Ateistów jako ateistów łączy to, że nie wierzą w Boga a nie np. to, że są za państwem świeckim czy walką z religijnością.
Jeśli obaj jesteśmy za państwem neutralnym światopoglądowo, to łączy nas tutaj antyklerykalizm (a nie ateizm). Notabene, antyklerykalizm – bardzo pozytywna postawa dla każdego wolnomyśliciela, a oznaczająca sprzeciw wobec klerykalizmu, również wiele ucierpiał na swoim image. Tutaj jednak dużo winy ponoszą sami antyklerykałowie (a nie jak w przypadku ateizmu – środowiska zewnętrzne). W wyniku tej deformacji dziś nie zawsze zdajemy sobie sprawę, że antyklerykalnym jest Stowarzyszenie Neutrum, zaś antyklerykalnym bywa tygodnik „Fakty i Mity”. Antyklerykalizm to przecież walka o państwo świeckie (a przynajmniej nieklerykalne), natomiast nienawiść wobec kleru nie nazywa się antyklerykalizmem, lecz nienawiścią wobec kleru.
Mam nadzieję, że dałem Wam nowy temat do przemyśleń i refleksji ;)
Boże, błogosław ateizm
Ameba
Dobre :).
I fajne jest coś, co można by rozciągnąć na wiele dziedzin pod kątem sposobu postrzegania grup społecznych i jednostek – rozsądek i rozważne wnioskowanie, unikanie indukcji (uogólniania) :).
Pozdrawiam.
Mnie osobiście przypadł do gustu inny cytat z wyżej wymienionego artykułu :
“Ateizm sam w sobie nie może ukonstytuować w pełni światopoglądu, zawsze występuje w towarzystwie innych komponentów. Oby jak najczęściej był to humanizm, wolnomyślicielstwo, sceptycyzm, a nade wszystko racjonalizm.” …oby tak właśnie było.
Dowcip jest pierwsza klasa, poprawił mi humor, a to niełatwe. Wyobraziłem sobie taką akcję na serio: „dzień dobry, czy myślał pan kiedyś o życiu po śmierci i końcu świata? No to nie będzie ani tego, ani tego”.
:D
Hehehe Muszę się przyznać, że dłuższą chwilę mi zajęło zanim zajarzyłem o co ci chodzi xD
I to jest sedno sprawy…o którym większosc zapomina…
http://humorpix.com/videos/Mom_Im_an_atheist
A ja myślałem, że rzeczy z zacytowanego fragmentu są oczywiste. ;(
“Ateiści najczęściej są antykościelni. Ale nie zawsze. (niektórzy ateiści uznają wartość np. społecznej nauki kościoła)”
Nie da się wyrzucić z dzisiejszego świata czegoś takiego jak moralność czy etyka. Te nauki jakby nie spojrzeć mają źródło w religii.
Nie mogę się z tym zgodzić. Moralność można wyjaśnić w oparciu o psychologię ewolucyjną.
“Moralność można wyjaśnić w oparciu o psychologię ewolucyjną.”
A powstanie kościoła w oparciu o ewolucję nie można wyjaśnić? Oświecenie, modernizm i realizm zaczynają wypychać kościół. Przyjdzie Postmodernizm i odrzuci go całkiem, zostanie tylko coś w rodzaju wyrostka robaczkowego.
Postmodernizm? A już nie nadszedł? Dlaczego z dużej litery? Jeżeli postmodernizm charakteryzuje przeintelektualizowanie to krzyż na drogę (sic) ;).
“Perspektywizm lub naukowy relatywizm nie jest nigdy względny w stosunku do podmiotu: stanowi on nie względność prawdy, lecz prawdę o względności, innymi słowy o zmiennych, których przypadki porządkuje w zależności od wartości, jakie wydobywa z nich w ich układach współrzędnych (w tym przypadku porządek sekcji stożkowych jest uporządkowany względem sekcji stożka, której szczyt jest zajęty przez oko).
http://mateusz.pl/wdrodze/nr318/318-03-wlodek.htm – autor nie pisuje tylko tam, także np. do Wiedzy i Życia, coby nie było;].
Do tematu – jak ktoś zechce wyjaśnić to wyjaśni, tak to już dzisiaj jest.
Pozdrawiam.
Nie. Jeżeli już, to raczej powstanie religii jako takiej, nie poszczególnych jej odmian.
Skąd wniosek, że to moralność wywodzi się z religii? A jeżeli powiem, że było odwrotnie? Że to religia przejęła pewne elementy związane z moralnością, które są od niej dużo starsze?
“Nie. Jeżeli już, to raczej powstanie religii jako takiej, nie poszczególnych jej odmian.”
A w oparciu o co wyjaśnisz poszczególne jej odmiany? Jest jakiś proces, który biegnie “obok”, niezależnie od ewolucji?
“A jeżeli powiem, że było odwrotnie? Że to religia przejęła pewne elementy związane z moralnością, które są od niej dużo starsze?”
wyjaśnij mi to proszę
W oparciu o myśl ludzką. To tak jakbyś powiedział, że różne odmiany sztućców są wytworem ewolucji.
Jak zapewne wiesz idea ewolucji polega na tym, że do przetrwania dążą raczej poszczególne rodzaje genów, niż konkretne osobniki, dlatego ogólnie rzecz biorąc najważniejsze dla nich jest zmuszenie swojego ‘nosiciela’ do reprodukcji. (Oczywiście to w wielkim uproszczeniu.)
W związku z tym weźmy przykład ogólnoludzkiego nakazu moralnego ‘nie zabijaj’. Skąd się wziął? Otóż wyobraźmy sobie małe stadko (plemię?) przodków człowieka, kroczące gdzieś przez dżunglę, czy sawannę (zależy który okres ewolucji hominidów weźmiemy pod uwagę). W tej grupie wszyscy są ze sobą dosyć blisko spokrewnieni. Nie opłaca się więc zabijać członków tego stadka, bo wtedy zmniejszy się szansę na przekazanie dalej swoich genów, które leżą sobie spokojnie także w pozostałych członkach naszego stada. Jeżeli któraś grupa jednak się zabijała, to zmniejszało to szansę na przekazanie genów dalej, bo mniej było osobników mogących je przekazać. W ten sposób grupy respektujące tę zasadę miały większą szansę na przeżycie i przekazanie tego właśnie prawa – czy to poprzez wychowanie, czy też przez odpowiednie geny, np. hamujące agresję itp. – kolejnym pokoleniom. I w ten sposób zostały one wypromowane.
Nadszedł, ale trudno jednoznacznie powiedzieć, czy już go mamy, czy to dopiero etap przechodzenia z modernizmu do post. Pewnie różnie to wygląda, w zależności od współrzędnych geograficznych.
Postmodernizm charakteryzuje przede wszystkim zmiana paradygmatu. Do tej pory liczyło się tylko odwzorowanie, kartografa jak najdokładniej starał się odzwierciedlić otaczający świat. Ale zapominając, że sam należy do tego świata, nie jest od niego niezależny. Dzisiaj starają się uwzględnić kartografa i fakt, że jest zanurzony w tym co sam stara się opisać. Czasem rzeczywiście przybiera to formę dosyć przeładowaną bełkotem pseudo-intelektualnym. Ale ciągle szukają sposobu :).
Dzięki za fajny link
“W oparciu o myśl ludzką. To tak jakbyś powiedział, że różne odmiany sztućców są wytworem ewolucji.”
Okej. Nie możemy jednak zapominać, że myśl ludzka jest wynikiem ewolucji. Jeśli mowa o ewolucji nie można powiedzieć, że to był jakiś proces, który się skończył, a my teraz, weseli ludzie możemy go zbadać. Nie. My jesteśmy częścią i jednym z wyników tego procesu. Jeśli my to i nasza kultura jako jeden z jej aspektów. Myśl ludzka też ewoluuje. Byliśmy kiedyś ludnością zbieracką, ogrodniczą, agrarną, industrialną, teraz informatyczną. Każdej z tych społeczności przyporządkowane były inne kulturalne zdobycze, inne religie i bóstwa. Światopoglądy jako pochodna tego wszystkiego również.
Dlatego nie uważam religii oraz jej odmian za coś co można od ewolucji odłączyć i powiedzieć, że to jakiś przybłęda zza światów.
“czy to poprzez wychowanie, czy też przez odpowiednie geny, np. hamujące agresję itp. – kolejnym pokoleniom. I w ten sposób zostały one wypromowane.”
Ok, to brzmi wiarygodnie. Trudno jednak odrzucić z tego wszystkiego kościoły jako narośl, która mogła nadbudować się wokół jakiegoś pierwotnego prawa etycznego. Która jednak zaczyna z czasem odpadać. Ewolucja ma to do siebie, że zostawia najbardziej produktywne części poprzedniego etapu i przekracza je czymś nowym (prosty przykład – budowa mózgu: nasz ma w sobie wszystkie części niższych rzędów, zaczyna się od gadziego trzonu, a kończąc się na dzisiejszej korze nowej).
To chyba oczywiste?
Do tego miejsca się zgodzę, chociaż myślę, że w wypadku kultury, czy poglądów określenie ‘ewolucja’, jest raczej metaforą. Nie można mówić o ewolucji poglądów, czy przedmiotów w sensie biologicznym. Weźmy na przykład przyrządy do koszenia trawy. Najpierw powstał sierp. Później ktoś pomyślał: “A gdyby tak się nie trzeba było schylać…” i doczepił dłuższy trzonek. Jednak taki sierp był mało efektywny, więc ktoś inny wpadł na pomysł, żeby wyprostować ostrze. Ktoś jeszcze inny postanowił ściąć niską trawę i kosa wbijała mu się w ziemię, więc wziął kilka ostrzy i przyczepił je go kółek, które utrzymywały stałą odległość od ziemi. Jeszcze inna osoba dołączyła do kółek łożysko i kilka przekładni zębatych, żeby zwiększyć efektywność, dzięki czemu nie musiała się tak męczyć. Następna podłączyła to wszystko do silnika. Jednak w takiej postaci urządzenie stało się nieco niebezpieczne, więc ktoś inny zamontował na niej obudowę, żeby się nie skaleczyć. Jednak taka kosiarka byłą mało efektywna i pomijała wiele kępek trawy, więc ktoś znowu inny postanowił zamontować ostrza poziomo. Takie ostrza łatwo się tępiły, toteż ktoś jeszcze inny zastąpił je żyłką.
Tak oto otrzymaliśmy dzisiejszą wersję urządzenia, co nie znaczy, że nikt już nie będzie go udoskonalał. Pojawiają się już na przykład pierwsze kosiarki samobieżne. To jednak, że widzimy tutaj logiczny ciąg następstw, nie pozwala nam stwierdzić, że sierp przeszedł ewolucję, czy też, że samobieżna kosiarka z żyłką jest wytworem ewolucji. To tylko następstwo rozwijającej się myśli ludzkiej. Nikt nie oczekuję, że w osadach epoki żelaza znajdziemy kiedyś pozostałości chociażby ręcznej kosiarki na kółkach, chociaż (teoretycznie) jej stworzenie wydaje się być już w tedy możliwe. Nie znaczy to również, że tamta ‘wcześniejsza wersja człowieka’ była ‘za mało przeewoluowana’, żeby móc stworzyć takie urządzenie. Zwyczajnie nikt na to nie wpadł. To tylko przypadek, że takie urządzenie powstało dopiero później.
Wytworem ewolucji jest więc kreatywny umysł, umożliwiający stworzenie kosiarki, a nie kosiarka jako taka.
Uważam, że o ile powstanie religii jako takiej można wyjaśnić ewolucją, o tyle już różne jej odmiany opierają się raczej na rozwoju ludzkiej wynalazczości. Ktoś wymyślił zaświaty. Ktoś inny, że rządzi nimi jakiś bóg, a jeszcze kto inny, że tych bogów jest kilku. W ten sposób z jednej koncepcji powstały dwie. Z każdej z nich znów mogło powstać ich po kilka etc.
O tym właśnie pisałem na początku: religie nie jako źródło etyki, a jako elementy kultury przyjmujący (i promujący) pewne jej elementy. Jednak Gdybyśmy żyli w w areligijnym społeczeństwie, to nadal mielibyśmy opór przed zabójstwem, kradzieżą itp., to moralność jest od religii starsza i niejako wpisana w naszą naturę.
Uff… Ależ się napisałem ;) Mam nadzieję, że nie zanudzam :)
“O tym właśnie pisałem na początku: religie nie jako źródło etyki, a jako elementy kultury przyjmujący (i promujący) pewne jej elementy. Jednak Gdybyśmy żyli w w areligijnym społeczeństwie, to nadal mielibyśmy opór przed zabójstwem, kradzieżą itp., to moralność jest od religii starsza i niejako wpisana w naszą naturę”
Gdyby babka miała wąsy byłaby dziadkiem :). pierwotna moralnosć jest starsza, tak samo jak sierp z Twojego przykładu jest starszy od kosiarki. Nie chodzi mi przy tym o udowadnianie, że religia wraz z odmianami jest czymś wymagalnym w dzisiejszych czasach, ale żeby zwyczajnie ją uwzględnić jako istniejeący byt. Który być może wyrósł z bardziej pierwotnych uwarunkowań i nie był bez znaczenia dla człowieka. Może z pierwszej myśli na temat śmiertelności? A co za tym idzie strachem przed nią? (potrzeba stworzenia idei nieśmiertelności, żeby uspokoić niepewność?). Dlatego powiedziałem wcześniej, z czego wyrosła ta dyskusja, że nie da się wyrzucić, np z dzisiejszej polityki, roli kościoła wkładającego w nią aspekt etyki. Choćby klasyczny spór na temat aborcji.
“Do tego miejsca się zgodzę, chociaż myślę, że w wypadku kultury, czy poglądów określenie ‘ewolucja’, jest raczej metaforą. Nie można mówić o ewolucji poglądów, czy przedmiotów w sensie biologicznym”
Mówienie o człowieku jako jedynie biologicznie uwarunkowanej istocie, prowadzi do czystego behawioralizmu, traktującego człowieka przedmiotowo, zapominając o intersubiektywiźmie. Naukowcy starają się do ewolucji przyporządkować wszystko to co fizycznie widać. Z drugiej strony zapominając, że człowiek posiada pewną głębię, której nie da się dotknąć. Tak walśnie jest w przypadku kultury, autorefleksji, ego itp. Co można by nazwać produktami umysłu.
Jest jeszcze jeden mit związany z ateizmem.
Brzmi mniej więcej tak:
Ateista jest zły i nie obchodzą go wartości moralne bo nie wierzy w życie po śmierci (nie boi się piekła i nie pragnie nieba).