Mamo! Słyszę głosy
Według ostatnich badań blisko 1 na 10 dzieci w wieku od siedmiu do ośmiu lat słyszy głosy, które tak naprawdę nie istnieją. Jednak większość z nich nie uważa, że przeszkadzają im one w normalnym funkcjonowaniu.
- Głosy mają ograniczony wpływ na życie codzienne tych dzieci – twierdzi Agna A. Bartels-Velthuis z Centrum Medycznego Uniwersytetu Groningen w Holandii, która prowadzi badania nad tego typu zjawiskami. Dlatego też rodzice, których dzieci słyszą głosy, nie powinny być jej zdaniem zaniepokojeni. – W większości przypadków głosy będą po prostu znikały. Gdy dziecko słyszy głosy, radziłabym je uspokoić i zacząć je dokładnie obserwować – dodaje Bartels-Velthuis.
„British Journal of Psychiatry” podaje, że nawet do 16 procent psychicznie zdrowych dzieci i młodzieży może usłyszeć głosy. Może to wskazywać podwyższone ryzyko schizofrenii i innych zaburzeń w późniejszym życiu, jednak zdecydowana większość młodych ludzi, którzy doświadczają takich halucynacji, nie zachoruje.
Aby zbadać, w jaki sposób dochodzi do omamów słuchowo-wokalnych, naukowcy z Groningen zbadali 3870 uczniów szkoły podstawowej. Zadano im pytanie, czy słyszeli ostatnio „jeden lub więcej głosów, których nikt poza nimi nie słyszał”. 9 procent dzieci odpowiedziało „tak”. 15 procent z nich stwierdziło, że głosy spowodowały ich poważne cierpienie, a 19 procent, że głosy zakłócały ich myśli. Chłopcy i dziewczęta w równym stopniu słyszeli głosy, jednak u dziewczynek częściej powodowały one lęk.
Bartels-Velthuis i jej zespół nie znaleźli powiązania między powikłaniami w łonie matki lub podczas porodu a późniejszym słyszeniem głosów przez dzieci. Badacze spodziewali się, że słyszenie głosów może być bardziej powszechne wśród dzieci miejskich niż wśród ich rówieśników z obszarów wiejskich, jednak ku ich zdziwieniu rezultaty badań były dokładnie odwrotne. – Nie wiemy, dlaczego tak jest – stwierdziła Bartels-Velthuis. Mimo że miejskie dzieci rzadziej słyszały głosy, to jednak ich omamy były bardziej niepokojące dla naukowców, którzy odkryli, że dzieci te częściej słyszały po kilka głosów jednocześnie i bardziej im one przeszkadzały.
Bartels-Velthuis kontynuuje obecnie badania nad halucynacjami słuchowymi.
Źródło: supermózg
Komentarz pozostawię w gestii naszych czytelników ]:->
Boże, błogosław ateizm
Ameba
1 Luty 2010 @ 20:50
„Zadano im pytanie, czy słyszeli ostatnio “jeden lub więcej głosów, których nikt poza nimi nie słyszał”. 9 procent dzieci odpowiedziało “tak”.”
Pewnie słyszały własne myśli, to się czasem zdarza. ;P
1 Luty 2010 @ 21:44
dziwne jakieś te badania :|
no, ale może ja się po prostu nie znam :D
2 Luty 2010 @ 4:30
to Bóg do nich przemawiał!
2 Luty 2010 @ 16:41
Fenomen słyszenia „głosów” został już wyjaśniony naukowo i to faktycznie jest słyszenie własnych myśli. Określone „defekty” mózgu powodują, że takie myśli słyszy się i traktuje jak głosy z zewnątrz. Sprawa była dokładnie opisana w jednym z numerów „Świata Nauki” jakiś rok-dwa temu, może trochę więcej.
2 Luty 2010 @ 21:01
Nie za bardzo rozumiem. Co słyszenie głosów ma wspólnego z ateizmem?
3 Luty 2010 @ 15:57
Za odpowiedź niech Ci posłuży komentarz grab-y.
3 Luty 2010 @ 17:03
Kolejny głupi wpis,który w zamierzeniu autora miał być śmieszny,a śmieszny jest co najwyżej autor tego wpisu :).
Dołączam się do pytania,co zaburzenia tego typu ,diagnozowane u „..1 na 10 dzieci w wieku od siedmiu do ośmiu lat ..” mają wspólnego z ateizmem?
Z góry zaznaczam,że odpowiedz Graba też jest bardzo zabawna,ale nie jest to wyczerpujące wyjaśnienie intencji autora wpisu.
Co Ameba28 chciał przekazać czytelnikom tego bloga łącząc takie patologie
rozwojowe z ateizmem?
3 Luty 2010 @ 17:51
Masz rację ten wpis nie jest śmieszny lecz głupi, a śmieszny jest co najwyżej autor by nie powiedzieć, że jest równie głupi.
Zadałem proste pytanie, a odpowiedzią na nie ma być komentarz, który brzmi: „to Bóg do nich przemawiał!”.
To jest kolejny atak ze strony ateistów wymierzony przeciwko wierzącym. A ten temat ma zapewne sugerować, że wierzący są pomyleni, słyszą głosy w głowie i potem mówią, że to był Bóg.
3 Luty 2010 @ 18:59
„A ten temat ma zapewne sugerować, że wierzący są pomyleni, słyszą głosy w głowie i potem mówią, że to był Bóg.”
Gdzie to wyczytałeś? Ja jeszcze nigdy nie poznałem ateisty, który miałby takie zdanie o ludziach wierzących.
Co do wpisu – moim zdaniem mówi o tym, że bardzo dziwne z pozoru rzeczy można wyjaśnić często w sposób bardzo przyziemny. Poza tym jest po prostu ciekawy.
3 Luty 2010 @ 19:02
(co do tego nie spotkania – nie licząc antyklerykałów, ale to dla mnie oddzielna szufladka ;p)
3 Luty 2010 @ 19:05
@privateatr
Nie miał być śmieszny. Miał być „edukacyjny”. Nasza strona ma się opierać w ok. 80% na tematach śmiesznych. Ten konkretny artykuł w owych 80% się nie mieści.
Muszę się bronić. Po pierwsze – to badanie dowodzi, że owo „słyszenie głosów” nie jest patologią rozwojową sensu stricte, a raczej właśnie czymś dosyć powszechnym. To może być odpowiedź na tworzony przez teistów oparty na „odczuwaniu przez dzieci obecności Nadprzyrodzonej Siły” dowód na istnienie boga.
A tak przy okazji skąd w tobie tak duża dawka niechęci do mnie?
@Grzebiący w Trocinach
Nie rozumiem co próbujesz osiągnąć, stosując wobec mnie argumentum ad personam. Czy nazywanie mnie głupkiem ma być sposobem na poparcie twoich racji? Dlaczego ty obrażasz mnie, skoro ja nie obrażam ciebie? Zachowajmy pewien poziom naszej dyskusji. Niech opiera się na logice i (a może nawet przede wszystkim) kulturze osobistej, wyrażonej przez szacunek do drugiego człowieka, reprezentującego inny światopogląd. Dla mnie osobiście to czy mój rozmówca jest osobą wierzącą, czy też nie, ma podobne znaczenie dla przebiegu dyskusji (w warstwie merytorycznej i -zwykle – tematycznej), jak kolor jego oczu. I tego staram się trzymać. Jeżeli w którymś miejscu się zagalopuję, zwyczajnie wystarczy, że zwrócisz mi uwagę.
Otóż nie. W ten sposób staram się sformułować odpowiedź na argument teistów mówiący, że jakaś Siła Wyższa istnieje, ponieważ nawet dzieci odczuwają jej obecność. Czasami jest to także nazywane „nasionkiem wiary”. Tym wpisem starałem się tylko znaleźć i określić naukową, racjonalną stronę tego zagadnienia. Twój komentarz jest zatem bardziej lub mniej zamierzoną nadinterpretacją.
4 Luty 2010 @ 12:12
Interpretacja tego typu stanów psychicznych u dzieci nie może mieć nic wspólnego z rozważaniami teologicznymi,a tym bardziej nie może stanowić argumentu teistów przemawiającego za istnieniem wyższej istoty mówiącej do dzieci.Nie spotkałem się z opinią ,że teiści traktują takie zjawiska z psychologii dziecięcej jako dowód na istnienie boga.Teiści mają jedną naczelną wadę.Wystarczy im wiara,która jest dla nich równoznaczna z prawda,a jak wiadoma wiara nie dowodzi niczego.Problemem takim powinien zająć się psycholog ,lub psychiatra dziecięcy.Z psychopatologii wiemy,że osoby doświadczające słyszenia głosów ,to najczęściej pacjenci zakładów dla psychicznie i nerwowo chorych.”Głosy” w umysłach ludzi dorosłych,to najczęściej kompleksy,który zyskały autonomie i nie mogą stanowić dowodu dla teistów na cokolwiek.
Przyjmijmy ostatecznie ,że wpis ten miał charakter edukacyjny,co nie zmienia faktu,że wg.mnie w ogóle nie pasuje do tego bloga i nie powinien się tutaj znaleźć,Wpis powinien zawierać wyraźny przypis wyjaśniający intencje autora.
Amebo28!Moja rzekoma antypatia do ciebie jest twoim urojeniem.Jestem czytelnikiem waszego bloga i jak każdy staram się krytycznie podchodzić do treści ,które tutaj czytam.Czasami odnoszę mylne wrażenie,że blok powinien mieć nazwę racjonalny teista,zamiast boski ateista,ale to takie moje subiektywne odczucie.
4 Luty 2010 @ 17:28
Że zacytuję znajdujący się nieco komentarz Grzebiącego w Trocinach:
Tak więc dowodem na istnienie boga miałoby być odczuwanie jego obecności przez dzieci.
Zapewne w kwestii ludzi dorosłych masz rację, ale ten artykuł dowodzi, że – wbrew powszechnej opinii – słyszenie „głosów” przez małe dzieci jest czymś dosyć powszechnym. Nie sądzisz chyba, że ok. 10% dzieci jest chorych psychicznie?
Przecież pierwszy akapit artykułu mówi, że:
„Według ostatnich badań blisko 1 na 10 dzieci w wieku od siedmiu do ośmiu lat słyszy głosy”
A prowadząca badania naukowiec wypowiada się, że:
„Dlatego też rodzice, których dzieci słyszą głosy, nie powinny być jej zdaniem zaniepokojeni.”
Co przecież przemawia za tym, że nie jest to stan patologiczny, tylko normalna kolej rzeczy. Wiemy dzisiaj przecież, że mózg nie rozwija się równomiernie, a w związku z tym mogą w różnym wieku zachodzić w nim procesy bardzo zbliżone swoim przebiegiem do patologii, a jednak nimi nie będące. Chociażby zaburzenia koordynacji ruchowej u 14-16-latków.
3 Luty 2010 @ 20:55
No może trochę przesadziłem. Nie zamierzałem nikogo obrazić, przepraszam Amebę28 za nazwanie go głupim.
Jednocześnie wybaczam ci te nieopatrznie napisane słowa: „Za odpowiedź niech Ci posłuży komentarz grab-y.” Przez które wybuchła cała ta awantura.
Bardzo jednak proszę by przemyśleć kilka razy coś, co chce się napisać zanim się to napisze, by nie było więcej takich nieporozumień.
3 Luty 2010 @ 21:04
No dobrze. Skoro więc sobie już wszystko wyjaśniliśmy, to czekam na rozpoczęcie merytorycznej dyskusji. Jakie masz wobec mnie pytania i/lub zarzuty? Chętnie odpowiem. Tylko proszę – bez wylewania jadu.
3 Luty 2010 @ 21:39
W takim razie chciałbym zapytać dlaczego zostałeś ateistą?
3 Luty 2010 @ 21:41
Wiem, że nie można się nim urodzić, ponieważ Boga się czuje już od dziecka.
3 Luty 2010 @ 23:32
Dowiedziono kiedyś (niestety nie potrafię przytoczyć tytułu odpowiedniego opracowania naukowego), że dzieci wychowane w rodzinach, w których o bogu nie mówiono wprost, bądź też nie rozmawiano o nim bezpośrednio z dziećmi – a trzeba dodać, że chodzi tutaj zarówno o rodziny ludzi wierzących jak i niewierzących – większość dzieci nie wierzyło w Boga, ponieważ nigdy o nim nie słyszało i nie zdawało sobie nawet sprawy z istnienia takiej „opcji”.
Swoją drogą wiarę w nadprzyrodzoną siłę można także wyjaśnić argumentami czysto ewolucyjnymi.
Aleś sobie pytanie wymyślił ;) Oczywiście to dosyć złożona kwestia. Ciężko jest streścić połowę swojego życia w jednym komentarzu do artykułu na blogu, ale postaram się to zrobić jak najlepiej. Z góry też przepraszam za ewentualne niezbyt szczęśliwe skróty myślowe i proszę cię o zwracanie mi uwagi, jeżeli coś napiszę niewystarczająco jasno.
Zostałem wychowany w rodzinie rzymskokatolickiej, ale już w późnym dzieciństwie (ok. 10 roku życia) zacząłem się interesować różnymi religiami. W pewnym momencie zadałem sobie pytanie „hej, ale dlaczego to my mamy rację, a nie oni?”. Pytałem różnych dorosłych, ale udzielali mi niewystarczających odpowiedzi. Ostatecznie jednak stwierdziłem, że skoro wszyscy mówią, że chrześcijanie mają rację, to pewnie tak jest.
Żeby pogłębić swoją wiarę postanowiłem poczytać Biblię. Zszokowało mnie jak bardzo postawa kościoła łacińskiego odstaje od słów Pisma Świętego. Nawet pomijając wyraźny rozdźwięk pomiędzy nauczaniem Kościoła, a tym, co zapisane było w Starym Testamencie, chociażby najbardziej znane pominięcie 2. przykazania dekalogu – „Nie będziesz tworzył obrazów tego co na niebie wysoko, ani tego co na ziemi nisko, ani tego co w wodach pod ziemią”, a próba zatuszowania tego faktu przesunięciem pozostałych przykazań o jedne numer w dół i podzieleniem 10. przykazania na dwa – wyobraź sobie jak wytłumaczyć innowiercy w jaki sposób należy przestrzegać przykazania „Ani żadnej rzeczy, która jego jest”. Nie sposób zauważyć niektórych elementów Nowego Testamentu, które niejako pomija Kościół. Przykładowo wielokrotnie podkreślaną przez Jezusa potrzebę i konieczność życia w ubóstwie. Mówił do młodzieńca, że żeby wypełnić jego naukę powinien najpierw rozdać swój majątek biednym, czy jego stwierdzenie, że „łatwiej wielbłądowi przejść przez ucho igielne, niż bogaczowi wejść do Królestwa”. Sam zresztą skierował się z nauką do biedaków i narodził się w żłobie, chociaż – jako wszechmogący Bóg mógłby się urodzić nawet w pałacu.
I tak doszedłem do wniosku, że trzeba się przede wszystkim opierać bezpośrednio na Biblii. W związku z tym czytywałem ją coraz częściej i chętniej. Czytałem tak i czytałem, odkrywając coraz to nowe prawdy. Ogólnie opierałem się na nauce Kościoła Rzymskiego, ale jeżeli znalazłem w Biblii jakiś fakt sprzeczny z jego nauką, uznawałem wyższość Pisma Świętego. Nadal jednak czułem się katolikiem.
Czytałem tak i czytałem, aż w końcu zauważyłem, że niektóre fragmenty wzajemnie się wykluczają. Przykładowo W jednej z Ewangelii niewiasty po odkryciu pustego grobu nie spotkały tam nikogo, w innej spotkały mężczyznę, w kolejnej był to anioł, a w ostatniej dwaj aniołowie. Albo bardziej jaskrawy przykład: w jednym miejscu pojawia się przykazanie „Nie zabijaj” (nie „Nie zabijaj, chyba, że…”, tylko literalnie „Nie zabijaj”), a w innych kara śmierci jest zalecana np. za wróżbiarstwo, mówienie źle o rodzicach, zdradę małżeńską, czy chociażby pracę w dzień święty. Jak tekst podyktowany przez Boga wszechmogącego może być aż tak silnie wewnętrznie skolidowany?
Wtedy zacząłem się zastanawiać skąd w ogóle twierdzenie, że Biblia została stworzona przez Boga. Skąd o tym wiemy? Bo Biblia tak mówi. A skąd wiemy, że Biblia mówi prawdę? Bo została stworzona przez Boga. Logika cyrkularna.
Jak już mówiłem od dzieciństwa interesowałem się innymi religiami. W żadnym okresie mojego dotychczasowego życia to zamiłowanie nie przestało istnieć. Jedynie malało lub rosło. I tak pewnego dnia zacząłem zauważać pewne analogie pomiędzy chrześcijaństwem, a innymi religiami. (Część z nich opisałem we wpisie pt. „Korzenie chrześcijaństwa”, do którego link zamieszczam poniżej.)
Zacząłem więc znów poszukiwać dowodów na to, że to jednak chrześcijaństwo jest tą „prawdziwą” religią. Nie znalazłem w niej jednak nic szczególnie oryginalnego, co nie pojawiłoby się już wcześniej w innych religiach tamtego regionu.
Pewne nieścisłości dostrzegałem też w innych religiach, którymi to nieścisłościami udowadniałem sobie samemu prawdziwość chrześcijaństwa. Ale od kiedy znalazłem rysy także na nim, postanowiłem znaleźć dowód na istnienie Boga jako takiego. Żaden z tych przeze mnie odkrytych mnie nie przekonał, bo wszystkie były tak infantylnie naiwne lub sprzeczne z nauką, że bez trudu sam byłem w stanie je obalić.
W toku tego poszukiwania zauważyłem także, że kiedy ktoś przytaczał tego typu dowód np. na jakimś forum, ten wnet był obalany w logiczny i przekonujący sposób. Naczytałem się tego i w końcu postanowiłem, że skoro sam nie mogę znaleźć, to poczekam aż ktoś mi taki dowód sam przytoczy. Prowokowałem więc z wieloma ludźmi rozmowy zbaczające stopniowo na ten właśnie temat, ale nadal nie otrzymywałem zadowalającej mnie odpowiedzi.
Jednocześnie coraz bardziej uświadamiałem sobie fakt, że jeżeliby przyjąć założenie, że wszystkie religie są równie prawdopodobne (nie ma dowodów na ich prawdziwość, wszystko to tylko kwestia wiary), to szansa „trafienia” na odpowiedniego boga (że tak się wyrażę matematycznym językiem) dąży do nieskończoności. Rozważmy sytuację, kiedy na świecie istniałyby dwie religie. Ponieważ nawzajem się wykluczają, to tylko jedno z bóstw może być prawdziwe. Załóżmy jednocześnie, że jedno z czczonych w nich bóstw faktycznie istnieje. A więc wierzący przy wyborze ma szansę jak 1:2, że „trafi” w odpowiedniego boga. W tym przypadku ateista ma również szansę jak 1:2 wyrokując, że boga nie ma, ponieważ jeżeli istnieje bóg A, to miał rację w kwestii boga B i na odwrót.
Weźmy z kolei przypadek istnienia na świecie trzech religii, przy tych samych warunkach, które opisałem w poprzednim przykładzie. Wtedy szansa wierzącego wynosi 1:3, a niewierzącego 2:3, bo jeżeli prawdziwy był bóg A, to ateista miał rację w kwestii bogów B oraz C.
A teraz przenieśmy tę sytuację do prawdziwego świata, w którym ilość religii możemy w przybliżeniu określić jako nieskończoną (przyjmijmy umownie za symbol nieskończoności symbol @), ponieważ pewne religie znikają (np. religia starożytnego Rzymu), a inne się pojawiają (np. islam 14 wieków temu), a dodatkowo istnieją też własnowiercy, którzy wytwarzają sobie swój własny obraz boga, czy też bogów, a także osoby będące w obrębie jakiejś religii, ale nie zgadzające się z niektórymi jej elementami. W takich warunkach teista ma szansę na „trafienie” jak 1 do @, a ateista jak @-1 do @.
Ale te rozważania mają jeszcze jedną cechę – przyjmują założenie, że któraś z religii jednak ma rację, wykluczając jeszcze jedną możliwość, że boga tak po prostu nie ma. W takim wypadku powyższy stosunek zmienia się jeszcze drastyczniej, bo z 1 do @ robi się nam nagle @-1 [więcej niż nieskończoność minus 1] do @.
I voilà – oto narodził się Ameba.
{Ciekawe, czy dotrwasz do końca tego wywodu ;) }
3 Luty 2010 @ 23:33
A tutaj obiecany link:
http://boskiateista.pl/2009/08/28/korzenie-chrzescijanstwa/
4 Luty 2010 @ 12:28
:)..To jest nawet zabawne: „..Załóżmy jednocześnie, że jedno z czczonych w nich bóstw faktycznie istnieje. A więc wierzący przy wyborze ma szansę jak 1:2, że “trafi” w odpowiedniego boga. W tym przypadku ateista ma również szansę jak 1:2 wyrokując, że boga nie ma, ponieważ jeżeli istnieje bóg A, to miał rację w kwestii boga B i na odwrót…”, to prawie jak teizm w ateizmie.
Idąc za twoim tokiem rozumowania wymyśliłem coś innego.
Uważam ,że te rozważania mają pewien sens logiczny pod warunkiem,że @ wyraża się dużą,ale skończona liczbą.
@ – istniejące religie,czyli ilość bogów i wszystkie religie jednakowo prawdopodobne.
1/@ – prawdopodobieństwo znalezienia jedynego prawdziwego boga spośród @
1 – (1/@) – prawdopodobieństwo,że jedyny prawdziwy bóg nie istnieje :),czyli ułamek bliski 1.
Z tego prostego wywody wynika,że przy takich założeniach zawsze i bezwzględnie (1 – (1/@)) – (1/@) > 0 ,im większe @ tym 1 -(1/@) jest większe od 1/@ :) i przy takim podejściu ateista zawsze jest na lepszej pozycji od teisty,ale 100% pewności nie ma.
To rozważanie przypomina mi trochę twierdzenie o nieskończonej liczbie małp.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Twierdzenie_o_niesko%C5%84czonej_liczbie_ma%C5%82p
4 Luty 2010 @ 17:01
Nie twierdzę przecież, że istnieje 100% pewność. Właśnie piszę, że pewność ta dąży do 100% (czy li inaczej jest bliska 100%, ale nie może jej osiągnąć).
4 Luty 2010 @ 17:09
Napisałem przecież, że:
Nie jest więc ich nieskończona ilość, a jedynie „w przybliżeniu możemy ją określić jako nieskończoną”. To jasne, że jest skończona, bo gdyby nastąpił koniec świata, nie miałby już kto tworzyć nowych religii, więc w tym momencie liczba ta stałaby się od tego momentu stała i niezmienialna. Miałem na myśli to, że liczba wszystkich dawnych, obecnych i przyszłych religii, czy wierzeń jest tak wielka, że w naszych rozważaniach nie zrobi to większej różnicy, jeżeli przyjmiemy, że jest ona nieskończona.
4 Luty 2010 @ 17:12
No i właśnie to miałem na myśli. Faktycznie, twój sposób zapisu jest wyraźnie bardziej przejrzysty :)
4 Luty 2010 @ 22:58
Przecież dzieci lubią fantazjować, mają bujną wyobraźnię i często słyszą lub widzą rzeczy, których w rzeczywistości nie ma.
5 Luty 2010 @ 0:04
Od dawna wiedzialem, ze sejm to przedszkole.
6 Luty 2010 @ 22:25
Ameba z Twojej wypowiedzi można wywnioskować, że jesteś bardziej agnostykiem niż ateistą (cały czas przypuszczasz, że jest jakaś szansa na istnienie jakiegoś boga, a według definicji i kilku wykładów Dawkinsa to pasuje do agnostyka). Poza tym o ile dobrze pamiętam pod jednym z wpisów podawałeś, iż nie dokonałeś apostazji (no chyba, że coś źle przeczytałem lub zawodzi mnie pamięć) czyli oficjalnie wciąż jesteś katolikiem. Według mnie to jest w tym trochę hipokryzji…
7 Luty 2010 @ 0:22
Opisałem tam tylko moją drogę do ateizmu. Mój opis zatrzymał się na tym jak dokonałem logicznego przeliczenia. Szansę na istnienie dowolnego boga uważam za podobną do możliwości przejścia do mojego sąsiada przez ścianę, na piwo… Przyjmuję stanowisko, że nie można czegoś uznać za realne, dopóki nie udowodni się istnienia tego, toteż nie uznaję istnienia boga. Nie sądzę też, żeby komukolwiek udało się kiedyś udowodnić jego/ich istnienie.
A co do apostazji – nie dokonałem jej JESZCZE. Owszem, to oznacza, że wciąż figuruję w spisie katolików. Ale nie martw się – zmienię to ;) Planuję podarować sobie apostazję jako prezent na ważną okazję. Kiedy tylko jej dokonam, na pewno o tym napiszę, a potem zaproszę wszystkich na imprezę ;)
7 Luty 2010 @ 5:38
trzymam za słowo z tą imprezą :P
7 Luty 2010 @ 0:29
A jeszcze gwoli uzupełnienia:
Jestem ateistą chociażby dlatego, że agnostyk to ten, kto uważa, że szanse na istnienie bóstwa i na jego nieistnienie są równe, w związku z czym przyjmuje dowody na istnienie i na nieistnienie jako równoprawne, co jest oczywistym błędem logicznym.
Może ujmę to inaczej. Jestem całkowicie pewien, że jednorożce nie istnieją. Ty zapewne też. I dopóki ktoś nie przyjdzie do mnie z jednorożcem na smyczy – nie uwierzę w ich istnienie. Jednocześnie sądzę, że szansa na to, żeby ktoś mógł to zrobić, jest nieskończenie mała. Tak mała, że w praktyce pomijalna, bo niemal równa zeru.
7 Luty 2010 @ 0:31
Wiem, że mnożę komentarze ponad miarę ;) ale dodam coś jeszcze.
W Bogu urojonym Richard Dawkins zamiast dzielić ludzi na kategorie, opisuje ich wedle tego, jak bardzo prawdopodobne jest dla nich istnienie boga. Tak więc w skali od na pewno istnieje, do na pewno nie istnieje teizm znalazłby się na początku, agnostycyzm w środku, zaś silny ateizm na końcu. Trzeba jednak zauważyć, ze sam Dawkins, nie twierdzi, że bóg na pewno nie istnieje, lecz że prawie na pewno nie istnieje, w związku z czym mówi o sobie, że jest „de facto ateistą”, a nie „silnym ateistą”. Twierdzi też, że naprawdę silnych ateistów prawie nie ma, gdyż jest to postawa skrajna i w gruncie rzeczy nienaukowa.
11 Luty 2010 @ 15:12
Dawkins określił się kiedyś jako agnostyk ale zanim to zrobił wytłumaczył co dla niego znaczy to stwierdzenie. Według jego definicji znalazł się przy samym końcu „podziałki” jako „osoba która jest niemal pewna, że bogów nie ma” ale wie też, że cały czas pozostaje szansa na ich istnienie (porównywalna do istnienia latającego potwora spaghetti czy różowego jednorożca) :)
8 Luty 2010 @ 23:10
„agnostyk to ten, kto uważa, że szanse na istnienie bóstwa i na jego nieistnienie są równe”
Nie zgadzam się z tym twierdzeniem. Agnostyk, (a przynajmniej ja :P) twierdzi, że nie istnieje, przynajmniej na chwilę obecną, sposób określenia prawdopodobieństwa istnienia lub nie istnienia boga, z różnych powodów, o których nie chce mi się teraz rozpisywać. Nie jest pogląd uznający proste 50%…
9 Luty 2010 @ 16:11
Co nie zmienia faktu, że na tej samej podstawie można by uznać, że „nie istnieje, przynajmniej na chwilę obecną, sposób określenia prawdopodobieństwa istnienia lub nie istnienia krasnoludków”.
9 Luty 2010 @ 21:48
„Szansę na istnienie dowolnego boga uważam za podobną do możliwości przejścia do mojego sąsiada przez ścianę, na piwo…”
Czyli według ciebie nie ma żadnej szansy na istnienie Boga ;)
9 Luty 2010 @ 22:12
Mechanika kwantowa mówi, że taka możliwość istnieje, ale jest niemal nieskończenie mała.
9 Luty 2010 @ 22:28
Kim pan jest z zawodu? Naukowcem?
9 Luty 2010 @ 22:38
A tam „pan”. Ameba jestem. Bądź, jeśli tak wolisz, Filip.
Na razie jeszcze nikim, ale już za parę lat weterynarzem. Zaskoczony? ;)
9 Luty 2010 @ 22:57
Tak, jestem trochę zaskoczony. :)
10 Luty 2010 @ 13:30
“nie istnieje, przynajmniej na chwilę obecną, sposób określenia prawdopodobieństwa istnienia lub nie istnienia krasnoludków”.
Oczywiście, że nie istnieje, dopóki nie zdefiniujemy krasnoludków, oraz nie postawimy falsyfikowalnych hipotez na temat ich istnienia.
Krasnoludki czy czajniczek Russela to jednak inny typ obiektów niż bóg/bogowie, ponieważ w drugim przypadku nie mamy do czynienia z jakąś spójną definicją lub przynajmniej wyobrażeniem. Ludzie pod tymi pojęciami rozumieją rzeczy skrajnie od siebie różne, nawet w obrębie jednej religii/wyznania. Agnostyk może być więc ateistą odnośnie jakichś konkretnych bogów, których szanse na nieistnienie może z grubsza oszacować, podobnie jak np. chrześcijanin jest ateistą odnośnie bogów greckich. Nie można jednak oszacować prawdopodobieństwa nieistnienia wszystkich koncepcji boga, np. jakiejś panteistycznej świadomości całego wszechświata, itd.
10 Luty 2010 @ 16:51
A na jakiej podstawie można przeprowadzić takie szacunki?
Jest taka ciekawa teoria, że tak naprawdę nasz Wszechświat nie istnieje obiektywnie, a jedynie jest symulacją na czymś w rodzaju komputera jakiejś wyższej cywilizacji. To także teoria niefalsyfikowalna. Co więcej nie mamy spójnej definicji „czegoś w rodzaju komputera” ani „jakiejś wyższej cywilizacji”.
Możesz się do tego ustosunkować?
(P.S. Mam nadzieję, że nie odbierasz moich wypowiedzi jako ataku na ciebie, bo nie jest to moim celem.)
10 Luty 2010 @ 21:15
„A na jakiej podstawie można przeprowadzić takie szacunki?”
Możemy zdefiniować boga tak, że jego istnienie będzie dawało jakieś przewidywania. Np. jeśli ma być to postać ze Starego Testamentu, to jest bardzo wysokie prawdopodobieństwo nie istnieje. Nie obserwuje się bowiem zjawisk jakie opisuje ST, np. niszczenia miast w związku z grzesznością mieszkańców, itd. ;)
„Jest taka ciekawa teoria, że tak naprawdę nasz Wszechświat nie istnieje obiektywnie, a jedynie jest symulacją na czymś w rodzaju komputera jakiejś wyższej cywilizacji.”
Znam; z tą teorią są równoważne różne, bardziej otwarcie teistyczne koncepcje. Nie istnieje moim zdaniem sposób na określenie szansy prawdziwości tej koncepcji. Musielibyśmy mieć jakieś dane, postawić jakieś hipotezy które moglibyśmy sprawdzić empirycznie. Niestety, nie mam pomysłu na nie.
„Co więcej nie mamy spójnej definicji “czegoś w rodzaju komputera” ani “jakiejś wyższej cywilizacji”.”
Nie mamy, ale mamy mniej-więcej podobne wyobrażenia, nawet jeśli są trochę mętne. Wyobrażenia boga natomiast rozciągają się od żywego, ludzkiego władcy, po nieosobowy Absolut. Właściwie powiedziałbym, że to jest zmienna pod którą ludzie podstawiają zupełnie różne rzeczy.
„(P.S. Mam nadzieję, że nie odbierasz moich wypowiedzi jako ataku na ciebie, bo nie jest to moim celem.)”
Oczywiście, że nie. Nie obraziłbym się nawet, gdybyś był konfrontacyjny.
10 Luty 2010 @ 21:25
“Co więcej nie mamy spójnej definicji “czegoś w rodzaju komputera” ani “jakiejś wyższej cywilizacji”.”
Ponadto jestem w stanie sobie wyobrazić, że ktoś wyobraża sobie boga/bogów jako „coś w rodzaju komputera” (np. takie coś było chyba w „VALIS” Dicka, ale nie czytałem) lub „jakąś wyższą cywilizację”. (to też by się znalazło)
10 Luty 2010 @ 23:10
No i trafiliśmy w sedno – coś istnieje bądź nie, tylko w oparciu o to, jaką przypiszemy temu definicję. Jak jednak zdefiniować takiego boga, którego istnienie będzie dawało przewidywania zgodne z rzeczywistością? Przecież wszystkie religie właśnie na tym się opierają – mamy pewien stan zastany i trzeba do tego dopisać teorię: dlatego właśnie np. początkowo wg ST przyjście Mesjasza miało uczynić z ziemi Raj. Jednak kiedy przyszedł Jezus, jego wyznawcy zauważyli, że Raj nie nastał, w związku z czym musieli stworzyć koncepcję Paruzji. Na tym właśnie to polega.
10 Luty 2010 @ 23:54
„Przecież wszystkie religie właśnie na tym się opierają – mamy pewien stan zastany i trzeba do tego dopisać teorię: dlatego właśnie np. początkowo wg ST przyjście Mesjasza miało uczynić z ziemi Raj. Jednak kiedy przyszedł Jezus, jego wyznawcy zauważyli, że Raj nie nastał, w związku z czym musieli stworzyć koncepcję Paruzji.”
Trochę zbaczam z tematu, ale muszę zapytać: czy przypadkiem nauka nie działa w taki sam sposób? ;]
11 Luty 2010 @ 0:00
Jednak domyślam się, co miałeś na myśli i jest to powód, dla którego nie wyznaję żadnej religii.
9 Luty 2010 @ 22:58
Trzeba wiedzieć w jakim świecie się żyje ;)
9 Luty 2010 @ 23:21
Zaciekawił mnie ten wywód. Ja dotrwałem do końca, czytając go ;)
Naprawdę inteligentny i wytrwały z ciebie człowiek, że o własnych siłach odnalazłeś swoją drogę. W twoim przypadku była to droga ateizmu. Szanuję ludzi, którzy mają własne zdanie.
Urodzić się katolikiem i nim zostać nie zastanawiając się nad tym, to jest typowe dla ludzi płytkich i konformistów.
Co innego gdyby ktoś przyjął chrzest w powodu własnych przekonań, wtedy również zyskałby szacunek w moich oczach.
9 Luty 2010 @ 23:37
Czułe słówka… A pptem? Kino i kolacja przy świecach? ;)