Zła (a przynajmniej zaskakująca) wiadomość, drodzy czytelnicy… Okazuje się, że myliliśmy się w kwestii boga. On jednak istnieje. Co więcej potwierdzają to dziesiątki dowodów. Nie pozostaje nam nic innego jak tylko tylko uwierzyć. Czy jednak to nadal będzie wiara,czy już raczej wiedza?
I co? Łyso wam teraz?
Boże, błogosław ateizm
Ameba
Wczoraj w moje ręce wpadła książka pt. “O dowodach na istnienie Boga” W. Kozłowskiego z 1960 r. Przejrzałem na razie pobieżnie, zwracając uwagę na pierwsze zdanie Zakończenia (s. 153): “Dokonawszy przeglądu dowodów na istnienie Boga musimy stwierdzić, że ani jeden z nich nie może się ostać wobec krytyki rozumu. Wniosek ten nie jest bynajmniej nowy, gdyż już krytyka dowodów istnienia Boga przeprowadzona około 150 lat temu przez Kanta, Hume’a i innych filozofów wyparła te argumenty z filozofii, aczkolwiek, rzecz prosta, pozostały one w teologii chrześcijańskiej”.
:))…Szczególnie dowód Salmy Hayek jest przekonujący.Modliła się o biust i ma! Bóg istnieje.
Hahaha, normalnie leżę w kałuży łez XD…
Boskie!
I ateistyczne zarazem ;)
Wyjątkowo celne argumenty. :D
zapraszam ___ http://grawitacja44.wordpress.com/
A do do mnie szczególnie przemówił dowód #2…
to prawie jak z tym, ze miliardy much jedzą g…o. Nie mogą się mylić…
Po namyśle, chyba brakuje tam „argumentu ostatecznego”, który tak świetnie scharakteryzował Jacek Sawaszkiewicz w jednym ze swoich opowiadań:
Myślę, że do tego nawiązuje “Dowód na podstawie użycia Caps Locka”.
ok Caps Lock mnie przekonał ;]
Bóg zapłac za ateizm ;]
Ale po co się tu dzieciaczki naparzacie ze słomianym ludem, czyli tym, jak wierzący uzasadniają istnienie Boga? Nie lepiej wam zmierzyć się nie z własnym urojeniem, ale z autentycznym wierzącym, który ma coś ciekawego do powiedzenia?
Przedstawiam wam św. Tomasza z Akwinu- to taki ciemny katol żyjący w mrokach średniowiecza. A oto, co ten człowiek miał do powiedzenia na temat dowodó na istnienie Boga:
“Istnienie Boga można udowodnić na pięciu “drogach”.
Pierwsza i bardziej przejrzysta wychodzi ze zjawiska ruchu, którego istnienie stwierdzamy na tym świecie przy pomocy zmysłów. Ale wszystko co się porusza, zostało pobudzone do ruchu przez coś innego, gdyż jest w możności do tego ku czemu jest poruszane. Ale poruszać może tylko to, co istnieje w rzeczywistości (secundum quod est actu = w miarę jak jest w istności). Wszak poruszać (czy zmieniać) to wyprowadzić coś z możności do rzeczywistości (de potentia in actum), a to może sprawić tylko byt istniejący w rzeczywistości. (…) Ale jedna i ta sama rzecz nie może być równocześnie i pod tym samym względem w możności i w rzeczywistości. (…) Tak więc cokolwiek jest w ruchu, zawdzięcza to innemu czynnikowi. Ale w szeregu tych czynników powodujących ruch (czy zmianę) nie można iść do nieskończoności, bo wówczas nie było by pierwszej przyczyny ruchu, a tym samym nie było by i pośrednich przyczyn tegoż ruchu. (…) Tak więc trzeba przyjąć istnienie pierwszego źródła ruchu (czy zmian), będącego bytem nieporuszalnym przez cokolwiek innego (czyli bezwzględnie niezmiennym).’
Druga droga nawiązuje do przyczyny sprawczej. Stwierdzamy bowiem w Świecie zjawisk, zmysłowo poznawalnych, łańcuch podporządkowanych przyczyn sprawczych. Nigdy jednak nie spotykamy – bo to niemożliwe – by coś było przyczyną sprawczą siebie samego, bo istniało by wcześniej od siebie samego, a to jest niemożliwe. Ciąg zaś przyczyn sprawczych nie może iść w nieskończoność, gdyż w łańcuchu podporządkowanych przyczyn sprawczych pierwsze ogniwo jest przyczyną sprawczą pośrednich, a pośrednie ostatniego. Gdy zaś nie ma przyczyny, nie ma skutku. (…) Gdyby więc łańcuch przyczyn sprawczych szedł w nieskończoność, nie było by pierwszej przyczyny sprawczej, a co za tym idzie, nie było by i pośrednich przyczyn sprawczych, a tym samym nie było by skutku ostatniego, co jest jaskrawym fałszem. A więc trzeba przyjąć istnienie pierwszej przyczyny sprawczej, którą nazywamy Bogiem.
Trzecią drogę wskazuje fakt, że przygodność bytów wymaga bytu koniecznego. Stwierdzamy bowiem na świecie istnienie bytów, które mogą być i nie być, bo rodzą się i giną. Otóż jest rzeczą niemożliwą, by tego rodzaju byty zawsze istniały, bo to co może nie istnieć, kiedyś nie istniało. Jeśli przeto wszystko mogło nie istnieć, to niegdyś nic nie istniało, a jeśli tak, to i dziś nie istniało by. Co bowiem nie istnieje, nie zacznie istnieć bez wpływu bytu istniejącego. Nie wszystkie więc byty są przygodne ale musi istnieć byt konieczny. Taki zaś byt ma przyczynę swej konieczności skądinąd albo jej nie ma. Ale łańcuch bytów koniecznych, mających przyczynę swej konieczności skądinąd, nie może ciągnąć się do nieskończoności, podobnie jak łańcuch przyczyn sprawczych. Trzeba więc uznać istnienie czegoś, co jest konieczne samo z siebie i nie ma przyczyny swej konieczności poza sobą, a jest przyczyną konieczności dla innych bytów, a więc Boga.
Czwartą drogę stanowią stopnie (doskonałości) bytów. Stwierdzamy bowiem w bytach coś co jest mniej lub więcej dobre, prawdziwe, szlachetne itp. zależnie od rozmaitego stopnia ich zbliżenia się do tego, co jest takie w najwyższym stopniu. (…) Istnieje więc byt, który jest najbardziej prawdziwy, dobry, szlachetny, a tym samym jest najbardziej bytem, będącym dla wszystkich innych bytów źródłem istnienia, dobroci i wszelkiej doskonałości. Taki Byt nazywamy Bogiem.
Piątą drogę wskazuje fakt ukierunkowania rzeczy na świecie. Widzimy bowiem, jak rzeczy niezdolne do poznania, a więc ciała naturalne, działają celowo, co ujawnia się w tym, że zawsze lub zazwyczaj działają jednakowo, tak, by dopiąć tego, co dla nich najlepsze. Jasne więc, że nie dochodzą do celu mocą przypadku ale w sposób przez kogoś zamierzony. Rzeczy zaś niezdolne do poznania czegokolwiek nie dążą do celu, jeśli nie są skierowane do niego przez kogoś zdolnego do poznania i myślenia, jak strzała przez strzelca. A więc istnieje ktoś myślący, kto kieruje wszystkie rzeczy w przyrodzie ku celowi i jego zwiemy Bogiem.”
Do dzieła, przedstawiciele “rozumu”. Jestem bardzo ciekawe efektów waszych starć. Nie powinniście mieć z tym żadnych problemów, wszak Akwinanta to tylko ciemny religiant i tępy katol, który wierzy w istnienie takiego x, gdzie x jest Bogiem.
Pozdrówki
Errata
jest:
“Ale po co się tu dzieciaczki naparzacie ze słomianym ludem, czyli tym, jak wierzący uzasadniają istnienie Boga?”
powinno być:
“Ale po co się tu dzieciaczki naparzacie ze słomianym ludem, czyli tym, jak wy sobie wyobrażacie to, jak wierzący uzasadniają istnienie Boga?”
Znam dowody Tomasza z Akwinu, jak zresztą zapewne i wielu innych czytelników tej strony. Myślę, że mogę je – na potrzeby dyskusji – streścić w ten sposób:
1.Ciała są w ruchu; istnieje zatem Pierwszy Poruszyciel.
2.Zdarzenia mają powody, jest zatem Pierwsza Przyczyna.
3.Rzeczy istnieją, jest zatem ich Stwórca.
4.Najwyższe dobro istnieje, ma ono zatem swoje źródło.
5.Rzeczy są przemyślane, służą zatem jakiemuś celowi.
Niestety, mają one już 700 lat i przez owe 700 lat wielu zdążyło się z nimi zmierzyć. Zrobił to nawet Immanuel Kant, który był wierzący i po obaleniu dowodów św. Tomasza zaproponował swoje własne.
Przecież ten filmik ma znaczenie jedynie satyryczne i pokazuje niektóre argumenty wysnuwane przez wierzących w dyskusjach, nie zaś argumenty poważnych filozofów.
Jednak zgodnie z twoją wolą przeprowadzę polemikę. W końcu – co mi szkodzi ;)
1.Ciała są w ruchu; istnieje zatem Pierwszy Poruszyciel.
i
2.Zdarzenia mają powody, jest zatem Pierwsza Przyczyna.
Zasada zachowania masy i energii wystarcza już, aby wyjaśnić ruch, bez odwoływania się do Pierwszej Przyczyny. Cząsteczki gazu mogą odbijać się od ścian pojemnika i nic, ani nikt nie musi ich popychać. Cząsteczki te mogą poruszać się wiecznie – bez początku i bez końca.. Pierwsza lub Ostatnia Przyczyna ruchu nie musi więc istnieć, jeśli tylko masa i energia są zachowane.
3.Rzeczy istnieją, jest zatem ich Stwórca.
Jeżeli przyjmiemy, że samo istnienie czegoś jest dowodem na istnienie jeszcze doskonalszego stwórcy tegoż (czyli niezwykle skomplikowany Wszechświat musi być tworem jeszcze bardziej skomplikowanego Boga), to pojawia się paradoks tzw. nieskończonego regresu. Opiera się on na tym, że jeżeli przyjmiemy, iż samo istnienie, bądź skomplikowanie [doskonałość] Wszechświata jest dowodem na istnienie dużo bardziej skomplikowanego [doskonalszego] Boga, to i jego istnienie musi być dowodem na istnienie czegoś bardziej skomplikowanego [jeszcze doskonalszego]. To z kolei oznacza, że i ten byt również ma swojego o wiele bardziej skomplikowanego stwórcę, który jest zbyt skomplikowane, żeby móc powstać bez udziału jeszcze bardziej skomplikowanego stwórcy, który… etc., etc.
Zresztą sam Tomasz tłumaczył, że rozwiązał problem tego, co było przed Bogiem, definiując Go jako Pierwszą Przyczynę Ruchu. Tyko na jakiej podstawie wysnuł taki wniosek?
4.Najwyższe dobro istnieje, ma ono zatem swoje źródło.
Ten dowód jest najsłabszy, ponieważ jak dotąd nie udało się wykazać istnienia czegoś takiego jak “dobro najwyższe”. Dla Sokratesa była nim wiedza, dla Arystotelesa zdolność stawiania sobie celów, dla stoików działanie w zgodzie z ogólnym porządkiem świata. Św. Augustyn uważał, że “cokolwiek istnieje (o ile istnieje) jest dobrem, inaczej mówiąc dobro jest tym co jest, a zło natomiast jest tym, czego nie ma w dobru”. Kant twierdził, że dobro jako byt nie istnieje, a jest jedynie wartością, która spontanicznie powstaje w momencie podejmowania decyzji, przy czym dobre działania to te, które wypełniają obowiązek, zaś złe to te, które stoją w sprzeczności z obowiązkiem. Nietzsche uważał, że”to wszystko co uważamy za wartości jest względne i subiektywne. W szczególności wartości moralne. Nie ma moralności obiektywnej, powszechnie obowiązującej; każdy ma taką jaka mu dla jego celów życiowych jest potrzebna i jaka odpowiada jego uczuciom”, więc dobro samo w sobie nie istnieje, a jedynie zależy od systemu wartości wyznawanego przez jednostkę. Marksiści rozwinęli ten pogląd, zastępując jednostkę otaczającym je środowiskiem, stąd wraz ze zmianą struktury społecznej następować miała zwykle zmiana norm moralnych i co za tym idzie oceny co jest dobre, a co złe. George Edward Moore poszedł jeszcze dalej, że “dobro to wszystko to, co jest przyjęte za dobre w danym systemie etycznym”.
Tylko kto z nich miał rację? I – przede wszystkim – dlaczego?
5.Rzeczy są przemyślane, służą zatem jakiemuś celowi.
Podobnie rzecz ma się z tym argumentem. Celowość istnienia Wszechświata, czy też poszczególnych jego składników nie zostały jak dotąd w żaden sposób udowodnione. Poza tym czy to nie oznaczałoby predestynacji? Skoro wszystko zostało stworzone dla jakiegoś celu, który przewidział wszechwiedzący Bóg to znaczy, że wolna wola nie istnieje, bo ludzie rodzą się w określonym celu – właśnie po to, żeby dokonać konkretnych czynów.
Św. Tomasz był naprawdę wielkim myślicielem, który odznaczał się na tle swoich czasów jako bardzo inteligentny i kreatywny filozof. Nie rozumiem skąd u ciebie stwierdzenie, że był on “ciemnym religiantem” i “tępym katolem”. Dlaczego uważasz, że ateiści są wrogo nastawieni do katolików, czy w ogóle wyznawców jakichkolwiek religii. NIGDY o NIKIM nie powiedziałem ani nawet nie pomyślałem jako o gorszym ode mnie tylko ze względu na to, że wyznaje światopogląd odmienny od mojego.
Mylisz ateizm z antyteizmem.
Pozdrawiam i zapraszam do dalszej dyskusji :)
Witam,
przez te 700 lat z Tomaszowymi dowodami najpełniej zmierzył się Bocheński, który ich jednak nie wywrócił, nie wydaje mi się więc, by te 700 lat mogły być argumentem na cokolwiek poza tym, że Tomasz odwalił kawał solidnej roboty opierającej się wywrotce wielokrotnie dłużej niż istnieje ateizm ;)
Fajnie, że się godzisz na polemikę, będziecie mieli na tym blogu okazję do czegoś więcej niż satyra, która de facto jest tylko takim sobie rechotem. Zawsze to jakaś odmiana, zgoda?
ad rem
1i2 – niestety, fizyka cząstek opisuje wyłacznie to, co się dzieje. Aktualnie. Nie wypowiada się w żaden sposób odnośnie tego, co zainicjowało obserwowany proces. Nie starasz się chyba powiedzieć tutaj, że ten ruch nie ma początku? Niezależnie od tego, czy big bang, czy ekspandowanie wszechświata z osobliwości- wiemy, że ten proces miał swój początek. Pytania o poruszyciela i przyczynę pozostają w mocy.
Tomasz odpowiada- musi istnieć w związku z tym pierwszy poruszyciel i musi istnieć przyczyna. I idąc za Arystiotelesem (prawda, dobro, piękno)- odpowiada- Bóg.
Jaka jest twoja odpowiedź odnośnie przyczyny i poruszyciela, skoro jego istnienie jest logicznie konieczne?
3. To akurat dosyć proste- skoro 1 i 2 są prawdziwe, to coraz doskonalsi bogowie prędzej czy później (aby w ogóle sami istnieć) musza zakończyć ten korowód inkluzją ultymatywną (wd fajnej nomenklatury Dukaja). Byty stają się coraz doskonalsze aż osiągają doskonałość. A doskonałość ma to do siebie, że nie może być doskonalsza.
4. Oczywiście, że rację miał św. Augustyn. Wszystko inne jest tylko pochodną bycia. Bez bycia reszta jest niemożliwa. Nie istnieje. Btw, tego tez nikomu nie udało się wywrócić, dlatego tyle prób fedrowania obok. Raczej prowadzących do nikąd niż dokądś, zgoda?
5. Oczywiście, że to nie oznacza predystynacji. To, że Bóg wie co zrobimy (a wie, bo jest transcendentny, czyli z fizycznego punktu widzenia nie dotyczy go nasze pojęcie czasu i przestrzeni) nie oznacza, że nie postepujemy wg swojej wolnej woli.
Nie wydaje mi się, żebym mylił ateizm z antyteizmem.
Ten filmik z wieloma dowodami jest niestety rechotem. A szkoda. Bo jest sporo rzeczy w religiach, z których na prawdę sie można ponabijać.
Filmik to klasyczny strawman i ma wydźwięk jednoznaczny- przedstawia ludzi wierzących, jako idiotów. To zwyczajnie nie prawda.
Pozdro
“… przedstawia ludzi wierzących, jako idiotów. To zwyczajnie nie prawda.”
Nie wiem, czy wszyscy, ale autor tego wpisu warunek ten spełnia. Zapraszam na jego blog:
http://nicek.wordpress.com/
Przyjemnej zabawy, choć uprzedzam, że jest dość wulgarnie.
Oczywiście, że nie. To nie był argument, a jedynie wprowadzenie do dalszej części mojej wypowiedzi. W końcu twierdzenie Pitagorasa ma już 25 stuleci i jak dotąd nikt go nie obalił, a teoria geocentryczna została obalona po niemal 20 wiekach uznawania za pewnik.
Tomasz odwalił kawał solidnej roboty opierającej się wywrotce wielokrotnie dłużej niż istnieje ateizm
Drobny błąd rzeczowy: pierwsze w historii świadectwo ateizmu pochodzi z V wieku p.n.e. i odnosi się do Diagorasa z Melos, greckiego filozofa.
Nie rozumiem skąd te zgryźliwości. Jeżeli poczytałbyś więcej wpisów na naszej stronie zauważyłbyś, że pod wieloma z nich tworzy się coś na kształt forów, na których wypowiadają się zarówno teiści, jak i ateiści, i to wcale nie na błahe (jakby się mogło wydawać) tematy. Jeżeli mamy prowadzić rzeczową dyskusję, to przede wszystkim bez plucia jadem – okażmy sobie nawzajem szacunek.
Ale wracając do tematu:
ad. 1 i 2
Można to interpretować dwojako, ponieważ zgodnie z teorią mechaniki kwantowej czas nie istnieje w skali mikroświata, a więc i w makroświecie jest tylko złudzeniem. W związku z tym nie ma żadnego “aktualnie”.
Zgodnie natomiast z ogólną teorią względności czas jest jednym z czterech wymiarów czasoprzestrzeni, czyli czymś stałym. To trochę tak jakby próbować pokazać dwuwymiarowej istocie żyjącej na płaszczyźnie przedmiot trójwymiarowy – będzie widziała tylko jego dwuwymiarowy rzut. Tak samo my – istoty trójwymiarowe, widzimy tylko trójwymiarowy rzut czwartego wymiaru – czasu, który jest czymś w rodzaju swoistego pasa zaczynającym się gdzieś w Początku, a kończącym gdzieś w Końcu świata. Istnieją pewne fakty naukowe, które zdają się to potwierdzać. Chociażby fakt, że pojedynczy foton przepuszczony przez polaryzator może sam ze sobą interferować, a to tak jakby pokonywał dwie równoległe szczeliny jednocześnie. Czy też inny fakt, że pewne cząstki mogą się znajdować w dwóch stanach kwantowych w tym samym momencie (co Schrödinger zilustrował na przykładzie kota zamkniętego w pudełku z trucizną). W świecie makroskopowym oznaczałoby to na przykład, że moglibyśmy przebywać w łazience i w kuchni jednocześnie ;)
ad. 3
Święty Anzelm dowodził istnienia Boga na tej podstawie, że zdefiniował go jako coś najdoskonalszego, co może istnieć. W związku z tym zawsze kiedy wyobrazimy sobie Boga, któremu nadamy jakieś cechy to – ze względu na ograniczoność naszej wyobraźni – zawsze jest możliwe istnienie czegoś jeszcze doskonalszego i właśnie to “coś doskonalszego” jest tym prawdziwym, istniejącym, czyniącym cuda Bogiem. Łatwo jednak obalić ten dowód, ponieważ nie opiera się on na rzeczywistości, a jedynie na definicji “istoty doskonałej”. W ten sam sposób można by zdefiniować jednorożca jako najdoskonalszego z koni. Wówczas jakkolwiek by go sobie nie wyobrazić, zawsze może jeszcze istnieć koń doskonalszy, a ten najdoskonalszy będzie właśnie jednorożcem. Opierając się więc na logice Anzelma należałoby stwierdzić, że jednorożec musi istnieć.
ad. 4
[Nie jestem pewien o co ci chodziło w tym punkcie, więc jeżeli uznasz, że odpowiedziałem nie na temat - zwróć mi uwagę i zredaguj swoją myśl inaczej.]
Dlaczego właśnie św. Augustyn? Dowód, który podałeś odnosi się jedynie do filozoficznego podejścia do istoty “bycia”, nie zaś do logicznych następstw. Jeżeli wszystko co “jest” jest dobre, to czy np. tortura, ból, głód, okrucieństwo, morderstwo etc. też “jest”, czy też może “nie jest”? I jeżeli “nie jest”, to na jakiej podstawie można wysnuć taki wniosek? Czym jest sam akt “bycia”?
ad. 5
Cytując św. Augustyna: “Bóg lub inna istota absolutna jest z definicji wszechwiedząca i wszechmocna. Skoro ona zna całą przyszłość i przeszłość to znaczy, że cała przyszłość jest w niej niejako już “zapisana”, a zatem musi się wydarzyć niezależnie od czyjejkolwiek woli.”
Odnośnie zaś samego twojego komentarza:
W takim razie dlaczego sugerujesz, że ateista to ktoś nienawidzący teistów, uważający ich za “ciemnych”, czy “tępych”?
Wszystkich ateistów świata łączy tylko i wyłącznie to, że odrzucają oni wiarę w bóstwa. Tyle. Nic więcej. To właśnie ateizm. Tonie konkretna idea, a jej brak. Prosty przykład: większość buddystów jest ateistami, bo nie wierzą w bogów. Podobnie nie każdy ateista jest racjonalistą – może nie wierzyć w żadnego boga, a wierzyć np. w yeti, czy w przynoszenie szczęścia przez królicze łapki. Ateistów jako ateistów łączy jedynie to, że nie wierzą w Boga a nie np. to, że są za państwem świeckim czy walką z religijnością. Tych którzy chcą państwa świeckiego łączy antyklerykalizm [a nie ateizm], a tych, którzy chcą zwalczać religie – antyteizm [a nie ateizm].
O wielu z nich piszemy. Wystarczy, że uważniej przyjrzysz się stronie. Oto kilka przykładów:
http://boskiateista.pl/2009/06/15/swiatu-objawil-sie-nowy-bog/
http://boskiateista.pl/2009/01/26/koza-aresztowana-w-nigerii-za-napad-z-bronia/
http://boskiateista.pl/2010/01/17/muzulmanski-seks-po-smierci/
Powtórzę jeszcze raz: filmik nie przedstawia teistów jako idiotów, a jedynie pokazuje z jakimi argumentami można się CZASAMI z ich strony spotkać. Tylko tyle. Nic ponad to, ale i nic mniej. Wyśmiewa sam poziom niektórych argumentów, a nie grupę ludzi. Innymi słowy: to, że pewien człowiek ma bliznę na lewym policzku nie znaczy jeszcze, że wszyscy ludzie taką mają. Wyśmiewa postawy, a nie osoby, ani nawet nie światopoglądy.
Pozdrawiam
Wybaczcie, że się wtrącę, ale skoro św. Tomasz mówił o celu wszechrzeczy to czy nie świadczy to o pragmatyczności Boga? (nie śmiejcie się na razie, rozwinę to) Rozumiem, że to istota idealna i jeśli ma cel to pewnie jakiś najdoskonalszy, najwspanialszy, najgłębiej ukryty, w najbardziej niedostępnym dla człowieczej myśli “miejscu”. Tylko, czy można w takiej sytuacji powiedzieć, że stworzył te wszystkie rzeczy bezinteresownie? (Bo stwierdzenie, że je stworzył gdyż nas bezgranicznie kocha a jednocześnie nadaje cel tym rzeczom jest dość nielogiczne) (to stwierdzenie trzymało by się kupy jeśli każda jego rzecz miała by wolną wolę) A skoro już miał interes w stworzeniu tych rzeczy (nie ważne już jaki, czy to była miłość, próżność, czy coś tam i tak pewnie rozumem człowieczym pojąć go się nie da) to można wysnuć wniosek iż stworzył je dla siebie. W takiej sytuacji człowiek jest jak mrówka w terrarium, która łazi w te i we w te bawiąc swego… o przepraszam, nikt nie zna motywów boskich. Tak czy siak myślenie o człowieku jak o przedmiocie jest trochę bliskie ciemnym wiekom Średniowiecza. Św. Tomasz mądre rzeczy czytał i pisał, ale trzeba pamiętać w jakim klimacie. Dziś mamy innego Boga (zależnie od kościoła czy zboru). Kto wie jaki będzie za parę lat. I nie jadę tu po związkach wyznaniowych, super że są, przynajmniej ludzie niewykształceni mają jakiś hamulec moralny (albo moralnego kaca).
Kwestię czy on istnieje czy nie omijam, bo w obu przypadkach zależy jedynie od człowieka i jego wiary. Bardziej mnie interesuję to jaki jego obraz wysnuliście z przemyśleń św. Tomasza. Mi się jawi jako biznesmen.
Ale to do czego zmierzam to to, że skoro Bóg zmienia swoje motywy twórcze (no, nikt mi nie wmówi, że Bóg jest taki jakim był w Średniowieczu) zależnie od epoki i wszyscy są przekonani (za pośrednictwem kapłanów, którzy dostają wskazówki “z góry” o tym jak mają nauczać), że właśnie taki jest to czy nie jest tak, że jest tylko (a może aż) w naszych głowach? Można powiedzieć, że oczywiście Bóg się nie zmienia, to człowiek mąci i kręci przypisując mu cechy, ale skoro tak mąci i kręci a potem z zaangażowaniem wierzy w to co sobie wymącił to czy nie świadczy to jeszcze dobitniej o tym że Bóg jest tylko w naszych głowach? Bo jeśli powiedzmy człowiek współczesny wierzył w miłosiernego Boga i wierzył by w niego z olbrzymim zaangażowaniem, gadał by z nim jak z kumplem, opowiadał kawały, przestrzegał przykazań itp. a tu się okazuję że ten Bóg jest taki jak w Biblii, wpuścił by go do niebieskiego królestwa?
Pizmak
Witam,
“Oczywiście, że nie. To nie był argument, a jedynie wprowadzenie do dalszej części mojej wypowiedzi. W końcu twierdzenie Pitagorasa ma już 25 stuleci i jak dotąd nikt go nie obalił, a teoria geocentryczna została obalona po niemal 20 wiekach uznawania za pewnik.”
Toteż i ja potraktowałem ten swoj akapit w formie rozbiegowki.
“Drobny błąd rzeczowy: pierwsze w historii świadectwo ateizmu pochodzi z V wieku p.n.e. i odnosi się do Diagorasa z Melos, greckiego filozofa.”
Fakt, nieścisłość i ścięcie zakrętu. Chodziło oczywiście o wspołczesny ateizm, ten postoświeceniowy.
BTW, tych starożytnych ateistow było znacznie więcej, jak i procesow o bezbożność. Jasne. Niemniej to był zupełnie inny ateizm niż ten, ktory znamy. Tak jak i Grecja była światem dla nas nie do końca zrozumiałym, choćby już przez sam fakt geometrycznego zamknięcia- oni to zupełnie inaczej postrzegali.
“Nie rozumiem skąd te zgryźliwości. Jeżeli poczytałbyś więcej wpisów na naszej stronie zauważyłbyś, że pod wieloma z nich tworzy się coś na kształt forów, na których wypowiadają się zarówno teiści, jak i ateiści, i to wcale nie na błahe (jakby się mogło wydawać) tematy. Jeżeli mamy prowadzić rzeczową dyskusję, to przede wszystkim bez plucia jadem – okażmy sobie nawzajem szacunek.”
Nie pluję jadem i nie wypowiadam się o innych tekstach na tym blogu, ale konkretnie o tym filmiku, ktory “jest boski”.
1 i 2 – wszystko zgoda, tylko że to nadal nie daje nam odpowiedzi odnośnie przyczyny i poruszyciela, ktory nadal jest bytem koniecznym.
Niezależnie n-wymiarowości.
“Aktualność” dotyczy tylko naszego punktu obserwacyjnego w continuum. Niezależnie, czy jest ono tylko rzutem.
3 – nie bardzo. Nasza wyobraźnia nie ma nic do rzeczy przy gradacji bytow. Idąc za Snergiem (i jego teorią nadistot)- my tę gradację obserwujemy: natura nieożywiona, rośliny, zwierzeta, ludzie- nie istnieje powod, dla ktorego ten progres miałby się kończyć na ludziach. Bo niby dlaczego?Nie ma potrzeby mieszać w to bytow urojonych typu jednorożec. A jeśli ten progres jest faktem, to mamy dwie możliwości- funkcję dążącą do doskonałości (ale nigdy jej nie osiągającą)- a więc ciąg coraz doskonalszych, ale wciąż demirugow; albo progres ku doskonałości zakończony doskonałością ultymatywną. Bogiem. Wersję pierwszą możemy odrzucić tak długo, jak długo nie uporamy się z pierwszą przyczyną.Niezależnie od tego, czy będzie to pierwszy poruszyciel, czy kreator przestrzeni n wymiarowej, czy cokolwiek.
4- samo bycie otwiera w ogole możliwośc czegokolwiek. Bol, cierpienie i tortury to tylko dyskomforty niesione przez życie, ale nasze istnienie daje nam dobro możliwości ich doświadczania. Bez bycia to niemożliwe.
5 – zgadza się, ale co to ma wspolnego z twoją indywidualną wolną wolą? To trochę jak z kotem Schroedingera- kot z pudełka jest “zapisany w Bogu” a dla ciebie pojawia się wraz z aktem woli- otwarciem pudełka. Zgoda?
“W takim razie dlaczego sugerujesz, że ateista to ktoś nienawidzący teistów, uważający ich za “ciemnych”, czy “tępych”?”
Nie twierdzę, że ateista, twierdzę, że ten filmik w takim własnie świetle stawia osoby wierzące.
“Wszystkich ateistów świata łączy tylko i wyłącznie to, że odrzucają oni wiarę w bóstwa. Tyle. Nic więcej. To właśnie ateizm. Tonie konkretna idea, a jej brak.”
Nie do końca- to wiara w to, że nie ma w co wierzyć ;)
Natomiast w ślad za tym przekonaniem idzie bardzo konkretna ideologia. Dehumanizująca IMHO, choćby przez sam stosunek do cierpienia i śmierci, kończąca się z reguły utylitaryzmem w stylu Petera Singera- czyli czymś głeboko antyludzkim.
Idee mają konsekwencje a ateizm jest ideą.
“Prosty przykład: większość buddystów jest ateistami, bo nie wierzą w bogów.”
Ależ wierzą, tyle że nie w Boga osobowego, natomiast buddyzm jest niezwykle odległy od ateizmu.
“Podobnie nie każdy ateista jest racjonalistą – może nie wierzyć w żadnego boga, a wierzyć np. w yeti, czy w przynoszenie szczęścia przez królicze łapki. Ateistów jako ateistów łączy jedynie to, że nie wierzą w Boga a nie np. to, że są za państwem świeckim czy walką z religijnością. Tych którzy chcą państwa świeckiego łączy antyklerykalizm [a nie ateizm], a tych, którzy chcą zwalczać religie – antyteizm [a nie ateizm].”
Wszystko to zgoda i ja jestem jak najdalszy od wrzucania ludzi łaczących się jedną cechą do wspolnego wora.
“Powtórzę jeszcze raz: filmik nie przedstawia teistów jako idiotów, a jedynie pokazuje z jakimi argumentami można się CZASAMI z ich strony spotkać. Tylko tyle.”
No bez żartow, nie twierdzisz chyba, że spotkałeś się kiedykolwiek z argumentum ad CAPSLOCKum ;) Przecież to strawman.
Pozdro
“No bez żartow, nie twierdzisz chyba, że spotkałeś się kiedykolwiek z argumentum ad CAPSLOCKum ;) Przecież to strawman. ”
- nie no, rozbawiłeś mnie. CAPSLOCK (albo jego werbalne formy) to najczęstszy argument wypowiedzi polskich fideistów na temat istnienia Boga. Od poziomu wiejskiego wikarego-półanalfabety po “kościelnego intelektualistę” TW Filozofa (+ cała rzesza trolli). Jak poczytam polską prasę, albo pooglądam telewizję, to stykam się z tym kilka razy dziennie.
A poza tym: wyjeżdżasz ze św. Tomaszem w serwisie poświęconym satyrze. To niedorzeczne. Wejdź sobie może na forum wielbicieli psów i zacznij zachwalać walory koreańskiej kuchni. Dyskusje nad św. Tomaszem warto prowadzić tam, gdzie jej miejsce – przy okazji historii filozofii. I tyle. Ameba też przesadził, angażując w polemikę współczesną fizykę. Naprawdę Kant Ci nie wystarczy? Jesteś wybitniejszym od niego filozofem?
I żebym był dobrze zrozumiany: bardzo szanuję Tomasza, podobnie jak Kanta czy Pitagorasa. Ale z szacunku dla ich myśli nie wynika, żebym miał zostać np. pitagorejczykiem! Natomiast Ty. nicku, św. Tomasza nie szanujesz, tylko w niego WIERZYSZ. Pewnie nie można bardziej obrazić filozofa.
Offtop:
Mnie się wydaje, że w sumei każdemu filozofowi trzeba trochę wierzyć gdy próbuje się go zrozumieć, chyba, że samemu się jest jednym z nich. ;P
“- nie no, rozbawiłeś mnie. CAPSLOCK (albo jego werbalne formy) to najczęstszy argument wypowiedzi polskich fideistów na temat istnienia Boga. Od poziomu wiejskiego wikarego-półanalfabety po “kościelnego intelektualistę” TW Filozofa (+ cała rzesza trolli). Jak poczytam polską prasę, albo pooglądam telewizję, to stykam się z tym kilka razy dziennie.”
Widać mamy inne doświadczenia. BTW- trudno mi sobie wyobrazić wikarego połanalfabetę- zwłaszcza, jak sobie człowiek uświadomi, jaką drogę trzeba przejść by wikarym zostać. Tak się składa, że klechy są średnio znacznie lepiej wykształceni niż średnia Związku Nauczycielstwa Polskiego- i jakoś nikt nauczycieli nie nazywa połanalfabetami. Ba, pozwala się tym niedoukom indoktrynowac nasze dzieci.
“A poza tym: wyjeżdżasz ze św. Tomaszem w serwisie poświęconym satyrze. To niedorzeczne. Wejdź sobie może na forum wielbicieli psów i zacznij zachwalać walory koreańskiej kuchni. Dyskusje nad św. Tomaszem warto prowadzić tam, gdzie jej miejsce – przy okazji historii filozofii. I tyle. Ameba też przesadził, angażując w polemikę współczesną fizykę. Naprawdę Kant Ci nie wystarczy? Jesteś wybitniejszym od niego filozofem?
I żebym był dobrze zrozumiany: bardzo szanuję Tomasza, podobnie jak Kanta czy Pitagorasa. Ale z szacunku dla ich myśli nie wynika, żebym miał zostać np. pitagorejczykiem! Natomiast Ty. nicku, św. Tomasza nie szanujesz, tylko w niego WIERZYSZ. Pewnie nie można bardziej obrazić filozofa.”
Wyjeżdżam z tym, z czym chcę. Zwłaszcza, że ten filmik (nie wypowiadam się o reszcie tutejszych treści), to nie żadna satyra- ta musi mieć jakieś osadzenie w rzeczywistości. Ten filmik to prymitywny rechot- taki memetyczny trolling, na ktory sarkałeś/łaś w poprzednim akapicie.
Co do Kanta- sorry, o tym zresztą tez już napisałem, jedynym gosciem, ktory się z Tomaszem sensownie wziął za bary, był o. Bocheński, a i ten tomaszowych argumentow nie wywrocił przecież.
“Widać mamy inne doświadczenia” – tak.
Widzę, że masz doświadczenia z drugiej strony. Tej, która głęboko wierzy, że ateiści nie mają racji, bo jej nie mają i już. Nie mają moralności, bo nie mają i już, a ich życie jest puste i tragiczne :) “Żadna satyra tylko rechot”. Ciekawe jak określisz artykuł o ateizmie w Encyklopedii Katolickiej, że o wypowiedziach prasowych naszych hierarchów nie wspomnę.
“trudno mi sobie wyobrazić wikarego półanalfabetę- zwłaszcza, jak sobie człowiek uświadomi, jaką drogę trzeba przejść by wikarym zostać” – mam podejrzenia, że właśnie jesteś wikarym, albo masz kogoś takiego w najbliższej rodzinie (natomiast nie masz żadnego nauczyciela, skoro obrażasz zbiorowo członków ZNP). Oczywiście, zastosowałem pewną hiperbolę: na pewno wszyscy księża potrafią czytać i pisać. Ale prawie wszyscy z nich są w mniejszym lub większym stopniu analfabetami jeśli chodzi o wiedzę o współczesnym świecie: naukową, społeczną, humanistyczną, w końcu też emocjonalną. “Droga, którą muszą przejść” to nie jest edukacja, tylko indoktrynacja i tresura osobowości (wy to nazywacie “formacją”). Innymi słowy – w pale im się nie mieści, że ktoś może nie podzielać ich fideistycznych poglądów. I ostatecznym ich dowodem na istnienie boga jest: będę się za ciebie modlił. albo: i tak będziesz potępiony.
I na koniec: “Satyra musi mieć jakieś osadzenie w rzeczywistości”. Nie musi. A to, że poczułeś się tym filmikiem obrażony, no to trudno. Jak ma się taką delikatną i wrażliwą wiarę, to się nie wchodzi na serwis ateistyczny tylko apologetyczny.
PS. W Bocheńskiego też wierzysz. Smutne.
“Widzę, że masz doświadczenia z drugiej strony. Tej, która głęboko wierzy, że ateiści nie mają racji, bo jej nie mają i już.”
NIe wiem, na jakiej podstawie wysnułeś/łaś wniosek, że tak to własnie widzę, że nie mają racji i już. Uwazam, że nie mają racji z bardzo konkretnych powodow. Niektore z nich wyłuszczyłem powyżej.
“Nie mają moralności, bo nie mają i już, a ich życie jest puste i tragiczne :)”
Skąd ten wniosek? Oczywiście, że ateiści mają jakąś moralność. Całkiem inną niż religianci, bo i inna jest baza aksjologiczna, ale mają. Natomiast fakt, uważam, że życie wiodą puste. Dla mnie ktoś, kto wyraża désintéressement wiarą, to człowiek pusty. To znaczy, że nie jest ciekaw. Nie zadaje sobie poytań fundamentalnych, a jeśli zadaje, to najwyraźniej zadowala się odpowiedziami najbyjakszymi.
““Żadna satyra tylko rechot”. Ciekawe jak określisz artykuł o ateizmie w Encyklopedii Katolickiej, że o wypowiedziach prasowych naszych hierarchów nie wspomnę.”
Daj cytat z tej encyklopedii i napisz, o ktorych hierarchow ci chodzi i o ktore ich wypowiedzi, bo tak to nie wiem, do czego się ustosunkować.
“mam podejrzenia, że właśnie jesteś wikarym, albo masz kogoś takiego w najbliższej rodzinie (natomiast nie masz żadnego nauczyciela, skoro obrażasz zbiorowo członków ZNP).”
Nie jestem wikarym, nie mam rodzinie klechy a moja żona jest nauczycielką- i co teraz?
“Oczywiście, zastosowałem pewną hiperbolę: na pewno wszyscy księża potrafią czytać i pisać.”
A ja nie, ja na prawdę większośc nauczycieli z ZNP mam za niekompetentnych nieukow i ciemniakow.
“Ale prawie wszyscy z nich są w mniejszym lub większym stopniu analfabetami jeśli chodzi o wiedzę o współczesnym świecie: naukową, społeczną, humanistyczną, w końcu też emocjonalną.”
Sorry, ale to że tobie się tak wydaje, to za mało, żeby przykryć gołosłowie.
” “Droga, którą muszą przejść” to nie jest edukacja, tylko indoktrynacja i tresura osobowości (wy to nazywacie “formacją”).”
Przede wszystkim to bardzo dużo nauki, bardzo dużo pracy i jeszcze raz bardzo dużo nauki. Znacznie więcej, niż mają ludki edukowane w świeckim szkolnictwie, no, może poza weterynarzami.
Ale skoro już jesteśmy przy tresurze- niech będzie, niech to się nazywa tresura. OK, no to jak nazwiesz to, co się odbywa w państwowych szkołach, ta wymuszana miłość do Unii Europejskiej, ta tresura do jakiejś zdeformowanej tolerancji, cała ta polityczna poprawnośc, “edukacja” seksualna, antropogeniczne globalne ocieplenie itp bzdety- to nie jest tresura? Oczywiście, że jest. W czym więc niby ta “oświecona” tresura jest lepsza od tej tresury kleszej? No daj spokoj.
“Innymi słowy – w pale im się nie mieści, że ktoś może nie podzielać ich fideistycznych poglądów.”
Otoż z moich obserwacji wynika, że o ile klechy doskonale rozumieją tych, ktorzy ich światopoglądu nie podzielają (mogą ich uznawać za ułomnych, ale chrześcijaństwo to jest rzetelna religia, ktora się z rzeczywistością nie kłoci), o tyle ateistom w głowach się nie mieści właśnie, że ktoś może być wierzący, stąd na jednej szali taki ateista kładzie Boga chrześcijan z całą teologią, filozofią, logiką, matematyką, bogactwem kultury itp. i latającego potwora spaghetti. Nie jestże to ułomność lub fanatyzm?
” I ostatecznym ich dowodem na istnienie boga jest: będę się za ciebie modlił. albo: i tak będziesz potępiony.”
To nie dowod, to przyjęta postawa wobec faktu. A to są, sorry, zupełnie inne kategorie, normalnie łatwe do rozrożnienia, ale czasami, jak kto ma trudności z rozumowaniem, to mu się zlewają w jedno.
“I na koniec: “Satyra musi mieć jakieś osadzenie w rzeczywistości”. Nie musi. A to, że poczułeś się tym filmikiem obrażony, no to trudno.”
Ja się nie czuję tym filmikiem obrażony. Nie spotkałem jeszcze ani jednego ateisty, ktoremu by się udało mnie obrazić. Bo niby jak? Czym? Ateista? Bez żartow.
Ja jestem, na przykładzie tego filmiku, zniesmaczony poziomem ateistow i wkurza mnie to, że nie mogę znaleźć ateisty rzetelnego, z ktorym dałoby się sensownie pogadać POWYŻEJ poziomu rechotu spod budki z piwem.
“Jak ma się taką delikatną i wrażliwą wiarę, to się nie wchodzi na serwis ateistyczny tylko apologetyczny.”
Jak się stawia takie pomylone diagnozy, to się nie powinno bawić w małego psychologa.
“PS. W Bocheńskiego też wierzysz. Smutne.”
Primo- nie w Bocheńskiego, a jeśli już to Bocheńskiemu.
Secundo- smutne bo?
Skoro nie jesteś ciekaw, to nie żądaj odpowiedzi.
Dopiero teraz poczytałem sobie Twój blog. Jego poziom najlepiej oddaje twój własny tytuł “Głód d…”
Rodzice zawsze uczyli mnie, że z chamami nie należy dyskutować. Zatem dyskusję uznaję za skończoną.
Współczuję małżonce i pozdrawiam z mojej pustki.
“Skoro nie jesteś ciekaw, to nie żądaj odpowiedzi.”
Ależ jestem ciekaw, gdybym nie był, to bym nie pytał.
“Dopiero teraz poczytałem sobie Twój blog. Jego poziom najlepiej oddaje twój własny tytuł “Głód d…””
O, widzę, żeś następnym intelektualistą, ktory się zawiesza na formie.
“Rodzice zawsze uczyli mnie, że z chamami nie należy dyskutować.”
To jakim cudem wytrzymujesz sam ze sobą?
“Zatem dyskusję uznaję za skończoną.”
No jasne, jak się nie ma argumentow, to co począć?
“Współczuję małżonce i pozdrawiam z mojej pustki.”
Wspołczuć nie masz czego, powodow do zazdrości znalazło by się nadto.
Pozdrawiam rownież- z mojej pełni.
nicek (Artur M. Nicpoń) na realu:
http://galopujacymajor.salon24.pl/29037,czy-nicpon-byl-zlodziejem
Nie rozumiem, dlaczego św. Tomasz zakłada przyczynowość. Dlaczego św. Tomasz uznał, że może istnieć tylko jeden byt nie wymagający przyczyn) – Bóg, a nie, że jednym z takich “bytów” może być sam ruch? (czyli w zasadzie czas)
Nie do końca rozumiem, czym dla św. Tomasza jest doskonałość, jak ją definiuje.
“To trochę jak z kotem Schroedingera” – nie mieszajcie w to fizyki, proszę. To nie jest konieczne na potrzeby tej dyskusji. ;] Jeśli chodzi o interpretacje mechaniki kwantowej to w środowisku samych fizyków kwantowych trwają o to spory, więc nie wiem, czy możemy tu dojść do czegoś sensownego.
Poza tym, czy nawet udowodnienie istnienia boga, niesie za sobą jakąś wiedzę o bogu? Przecież samo udowodnienie jego istnienia nie oznacza, że Biblia czy Koran mają rację. Czy są dowody na to, że ten bóg jest osobowy? Jeśli jest nieosobowy, to właściwie jaki jest? Jak jakieś filozoficzne “czyste istnienie” (lub jakaś inna abstrakcyjna koncepcja) może wymagać ode mnie, żebym chodził co niedzielę do kościoła i spowiadał się księdzu, czy też np. nawracał pogan?
“Ależ wierzą, tyle że nie w Boga osobowego, natomiast buddyzm jest niezwykle odległy od ateizmu.”
W religiach takich jak buddyzm, dżinizm, konfucjanizm i taoizm nie istnieje pojęcie boga i są to religie jak najbardziej ateistyczne.
To dość prymitywne rozumienie ateizmu. W ten sam sposób jezuici zaliczali Indian amerykańskich do ateistów. Brak wiary w osobowego Boga to jeszcze nie ateizm, jeśli występuje łącznie z wiarą w bóstewka i demony (dewy w buddyzmie, Marks-Engels-Lenin w komunizmie).
Ateizm to niewiara w boga lub bogów, nieważne czy osobowego, czy bezosobowego. Buddyści nie wierzą w żadne bóstwa, ich religia polega na samodoskonaleniu się i osiągnięciu nirwany. Dewy to istoty będące na wyższym poziomie oświecenia niż ludzie lecz nie są to żadne bóstwa bo mogą upaść i stać się ludźmi. Na Wikipedii piszą głupoty nazywając te istoty bogami.
Co do komunizmu to doktryny Marksa, Engelsa i Lenina były może uznawane za najwyższą prawdę lecz nikt nie modlił się do ich autorów. Przez komunistów byli oni uznawani za wybitnych i niezwykłych ludzi ale jednak nie za bogów. Co innego faraon w starożytnym Egipcie, czy cesarz imperium rzymskiego.
Jeśli stosować Twoją definicję boga, to ateistami byli także Prasłowianie :)
Czy modlenie się do kogoś czyni z niego boga? Czy bóg jest bogiem tylko wtedy gdy ktoś się do niego modli? (a Loki?), czy bóg nie może być śmiertelny? czy bóg nie może upaść?
A jeśli chodzi o buddystów. Sam piszesz: “Ateizm to niewiara w boga lub bogów, nieważne czy osobowego, czy bezosobowego”. Buddyzm przetłumaczony na europejski system pojęć to ni mniej ni więcej niż osobliwa forma panteizmu. Boga osobowego tam może nie ma (aczkolwiek słowo dew pochodzi z tego samego praindoeuropejskiego rdzenia co łaciński deus) – dlatego katolicy wyzywają buddystów od ateuszy, jednak no proszę Cię, posłuchaj sobie jakie bzdety wygaduje np. Dalaj lama – to są zwykli fideiści, tylko orbitujący w innej siatce pojęć niż bliskowschodnie religie objawione.
“Jeśli stosować Twoją definicję boga, to ateistami byli także Prasłowianie :)”
Czemu nie? Moim zdaniem wystarczy rozróżnić rozumienie ateizmu jako braku religii oraz wiary w bóstwa oraz ateizmu jako po prostu braku wiary w bóstwa, i mamy po sprawie. :P
“Co do komunizmu to doktryny Marksa, Engelsa i Lenina były może uznawane za najwyższą prawdę lecz nikt nie modlił się do ich autorów.”
Komunistycznym władcom oddawano cześć boską, dokładnie tak samo, jak faraonom. A mumia Lenina do dziś zdobi mauzoleum na Placu Czerwonym.
Ale płytkie i żenujące…
Lekka przesada, w końcu to nie jest na poważnie zrobione, a bardzo często w myśleniu ludzi takie schematy się pojawiają, i to nie tylko wierzących.;]
Ja rozumiem, że Ateista też człowiek i śmiać się musi. Tylko dlaczego Ateista nie zachowuje się jak człowiek i wyśmiewa TYLKO Katolików? Jest tyle fajnych rzeczy i powodów do śmiechu, ale nie – dla Was zawsze najważniejsze jest wyśmianie nas. Dlaczego też nie wyśmiewacie Arabów, Buddystów i wszystkich innych? Zawsze tylko Chrześcijaństwo. Wielcy z Was Ateiści. Naprawdę.
A skąd ci się wziął taki zamysł, że tylko katolików? Wystarczy, że dokładniej obejrzysz naszego bloga a zobaczysz, że mamy tu wpisy na temat różnych wiar, a nawet żarty z samych ateistów.
Poza tym nawet powyższy filmik nie odnosi się w żaden sposób do katolicyzmu, czy chrześcijaństwa, a do wiary w boga tak w ogóle.
Mam nadzieję, że autor ateista nie doświadczył na sobie wszystkich tych bredni